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Posted by Paul on 15.10.2011 at10:23:

  Steinwerkzeuge im Tertiär

Hallo Jens,


„Bitte mal uns kurz darüber aufklären wie Sie sich die Umweltbedingungen zu Zeiten des Thanet an den Fundorten der Eolithe vorstellen;-)“

Bitte schauen Sie doch in die entsprechende Fachliteratur. Natürlich konnten Menschen vor dem Einbruch des paläozoischen Meeres im Pariser Becken leben. Wenn das ein Gegenargument wäre, dann wäre es schon vor 100 Jahren gekommen. Die (Grob)Stratigrafie des Tertiärs war übrigens zur Zeit der ersten tertiären Artefaktfunde fast abgeschlossen. SCHIMPER hat 1874 noch das Paläozoikum eingefügt.


„Ich habe übrigens schon viele werkzeugähnliche Feuersteine gesehen, die gar keine waren. Auch hat man mir schon Saurierköpfe und sonst etwas aus Feuerstein gezeigt, aber nicht bedacht, dass Phantasie mitunter auch irreleiten kann.“

Ich stimme Ihnen zu, die Phantasie kann mitunter auch irreleiten und tut es bei manchen Leuten. Aber: Wenn Sie sich Ihrer Sache sicher sind und die Stücke eindeutig Naturbruch darstellen, dann publizieren Sie das Ganze. Ich verspreche Ihnen, Sie werden Aufsehen erregen und bei Fachleuten eine starke Unsicherheit hervorrufen. Ich vermute aber eher, dass die Stücke bei näherer Betrachtung gut von Artefakten zu unterscheiden sind, wobei es natürlich immer auch nicht eindeutig zuzuordnende Funde gibt (besitze selber eine kleine Sammlung solcher Stücke).


Glauben Sie wirklich, Sie können durch googeln einen Beitrag zu diesem Thema leisten? Alle Ihre bisherigen Fragen bzw. Einwände werden im Buch behandelt.
Diese Arbeit von Fritz WIEGERS ist nicht aufgenommen worden, da sie keine wesentlichen Aspekte bringt (aber eine andere Arbeit von ihm). Die Orginalarbeiten von BOULE, HAHNE, OBERMAIER und anderen Forschern (z.B. ABBOTT, RUTOT, VERWORN) werden ausführlich referiert. Den Kreidemühlenexperimenten und ihrer Deutung ist ein eigenes Kapitel gewidmet.

Nochmals mein Rat: Bitte lesen Sie das Buch. Ich möchte es nämlich nicht in den nächsten Monaten hier scheibchenweise referieren. Der Preis des Buches ist bei der Ausstattung mit 59,95 EURO nicht hoch, ein vergleichbares Radiologiebuch kostet ca. 200 EURO.



Gruß

Paul (ich bleibe mal dabei, gefällt mir irgendwie)



Posted by Jens on 15.10.2011 at12:04:

 

Lieber Paul,

bitte nicht Fachbegriffe durcheinanderwürfeln, es git einen Unterschied zwischen Paläozoikum und Paläozän;-)
Im Paläozoikum haben die Tiere gelebt mit denen wir uns hier in diesem Forum beschäftigen, die Trilobiten. Auch wenn wir ihnen (den Trilobiten) eine Menge zutrauen, so kommen sie nicht als Werkzeughersteller und Benutzer in Frage;-)

Natürlich kann man durch googlen interessante Informationen finden, wie beispielsweise die Arbeit von Wiegers (1905). Natürlich bringt er keine Argumente die ihnen Gefallen, weil er ja Gegenteiliges behauptet, somit also nicht in ihr Schema passte und nicht zitiert wird. Sowas ist keine Wissenschaft sondern nur so tun als ob. Sorry.

Ein kurzes Googlen hat mir die Infos gebracht, dass das Pariser Becken zu Zeiten des Thanet marin war, daher die Frage nach den Umweltbedingungen. Die Menschen haben es bisher noch nicht geschafft eine Unterwasserzivilisation aufzubauen. Gehen sie darauf auch in ihrem Buch ein?

http://www.qpg.geog.cam.ac.uk/research/projects/tertiaryrivers/palaeocene.html
http://jgs.lyellcollection.org/content/135/3/261.abstract

Ich fürchte sie haben sich da in was verrannt. Haben sie sich schon mal die Fossilien aus dem Thanet angeschaut, wenn nicht dann wird es Zeit es mal zu tun, fangen sie am besten mal mit Fossilien der Grube Messel an. Man hat dort auch einen Primaten gefunden, der unter dem Namen "Ida" bekannt geworden ist;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinius

Werfen sie mir also bitte nicht vor, dass ich nicht richtig recherchiere, aber sorry ich habe nur wenig Lust mich mit pseudowissenschaftlicher Literatur zu befassen.

Sie können aber gerne mal ordentliche Bilder der angeblichen Werkzeuge hier hochladen oder auch die Sache sein lassen. Ich bin Paläontologe und habe denke ich schon eine gewisse Vorstellung wie es im Alttertiär aussah. Fahren sie vielleicht auch mal nach Norddänemark, die Inseln Fur und Mors sind wunderschön und dort kann man wunderschön unzählige Aschelagen und Zementsteine mit Hochseefischen und gelegentlich sogar Schildkröten finden. Aber ich gehe mal davon aus, dass sie mit praktischer Geologie wenig am Hut haben und Theoretiker sind;-)

Wie auch immer, nichts für ungut aber ich fürchte die Diskussion wird ausser der offensichtlich notwendigen Werbung hier nicht viel bringen.

lg,
Jens



Posted by Xiphogonium on 15.10.2011 at12:54:

 

Schlagabtausch? Boxer3

Na, solange es einigermaßen sachlich bleibt, hab' ich nix dagegen! Smokey



Posted by Paul on 15.10.2011 at13:54:

 

Hallo Jens,

sorry, ich meinte natürlich des "paläozänen" Meeres. Das hätten Sie sich doch auch denken können oder?

Die Funde stammen von unterhalb der Bracheux-Sande, also keine "Unterwasserzivilisation". Soweit war man aber schon vor 100 Jahren, das hatte ich doch schon geschrieben. Unter den damaligen Forschern waren viele Geologen. Sie können sich doch denken, dass denen das aufgefallen wäre.
Die geologischen Abschnitte sind kompetent begutachtet worden.


Natürlich werden die grundsätzlichen Argumente von WIEGERS im Buch diskutiert, nur nicht anhand dieser Arbeit, sondern anhand anderer Arbeiten von Eolithengegnern. Das geht auch aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches hervor, das Sie kostenlos einsehen können (s.u.).


Natürlich ist mir "Ida" bekannt.


Mit dem Begriff Pseudowisschaft sollten Sie etwas vorsichtiger umgehen.


Im Buch sind zahlreiche Fotos von Originalwerkzeugen aus dem Pliozän, Oberen Miozän und Oberen Oligozän abgebildet. Reicht Ihnen auch das Obere Oligozän, denn von den Funden aus dem Oberen Paläozän kenne ich nur die Zeichnungen (viele sind mit Vergleichsabbildungen aus der Fachliteratur dargestellt), die Originalfunde liegen irgendwo in Frankreich, wo, habe ich bis jetzt nicht rausbekommen. Die in der damaligen Literatur gezeichneten Funde stimmen aber in der Regel gut mit den Originalfunden überein. Man kann sich im Buch davon überzeugen, denn dort sind viele Fotos von Originalwerkzeugen zum Vergleich neben den Zeichnungen aus der alten Literatur gestellt. Viele Fotos hat ein professioneller Industriefotograf angefertigt, sie sind also von hoher Qualität.
Natürlich werde ich die Fotos nicht alle ins Internet stellen, denn ich will ja, dass das Buch gekauft wird (die Kosten waren sehr hoch!). Das ist doch verständlich.
Die Funde aus dem Oberen Oligozän stammen übrigens von Aíme Rutot. Er war einer der Geologen, die Belgien kartiert haben. Ohne Kenntnis ihrer Herkunft stufte er die Funde aus dem Oberen Paläozän als Artefakte ein. Als er dann von ihrer Herkunft erfuhr, distanzierte er sich davon, allerdings allein wegen ihres Alters (passten nicht ins Evolutionskonzept), nicht wegen der "Unterwasserzivilisation". Das steht alles ausführlich im Buch. Nun fange ich doch an, das Buch scheibchenweise zu verklickern, was ich eigentlich nicht wollte.


Bitte schauen Sie auf www.vergessene-archaeologie.info. Dort finden sie die Einleitung, das Inhaltsverzeichnis und wenige Beispielseiten des Buches. Auf S. 95 finden sie Fotos (drei Anischten) eines Originalfundes "nur" aus dem Pliozän vom Kent-Plateau (Bohrer) und auf S. 409 fünf Ansichten einen stark bearbeiteten Nasenschaber aus dem Oberen Miozän von Aurillac (ca. 7 Mill. Jahre datiert). Wenn Sie meinen, dass diese Funde Naturprodukte, na gut ...
Fotos von Originalfunden aus dem Oberen Oligozän finden sich im Buch zahlreich, aber ich wollte ja nicht alles vorwegnehmen.


Wie werden hier nicht weiterkommen, das denke ich auch. Da ich Sie leider zum Kauf meines "pseudowissenschaftlichen" Buches nicht animieren kann, sollte wir einen geeigneten Zeitpunkt zur Beendigung dieser Diskussion finden.



Gruß

Paul



Posted by Jens on 15.10.2011 at14:36:

 

Ich glaube langsam, Sie meinen es richtig ernst. Mal Hand aufs Herz glauben Sie wirklich, dass vor 50 Millionen Jahren Menschen wie wir auf der Erde gelebt haben sollen und dann über diesen langen Zeitrum nur Steinwerkzeuge primitivster Art hergestellt haben ohne sich ein bisschen weiter zu entwickeln;-) Für wie bescheuert halten sie die Menschheit?

Oder zweifeln sie generell die Altersdatierungen an, nach dem Motto die Erde ist doch nur 5000 Jahre alt und die Bibel kann nicht irren;-)

Also bitte, ist ihnen nie in den Sinn gekommen, dass es fals es tatsächlich echte Werkzeuge sind, diese fehldatiert wurden und jüngeren Entstehungsdatums sind. Auf den Rügener Feuersteinfeldern findet man auch Feuersteinwerkzeuge, z.T. sogar abgerollt, also etwas transportiert, aber niemand würde behaupten, dass diese Werkzeuge aus der Oberkreide stammen. In der Marokkanischen Wüste findet man auch überall Feuersteinwerkzeuge ohne dass jemand sagt, dass diese aus dem Devon stammen, nur weil die Schichten worauf man sie gefunden hat aus dieser Zeit stammen.

Für mich haben sie nicht beweisen können, dass die Funde tatsächlich aus den Schichten stammen, die sie hier angeführt haben.

Die Richtigstellung der Verwechselung von Paläozoikum und Paläozän musste sein, da ja hier auch andere mitlesen, wollte damit auch darauf hinweisen, wie "sicher" sie mit den stratigraphischen Fachtermini umgehen;-)

Jens

So, ich muss mich wieder um wichtigere Fragen kümmern, nämlich Trilobiten.



Posted by Paul on 15.10.2011 at16:05:

 

Hallo Jens,


Auch diese Möglichkeiten werden alle im Buch besprochen.


Beenden wir damit die Diskussion?


Gruß,

Paul


PS: Übrigens sind auch die konventionellen ca. 2 Mio Jahre Menschheitsgeschichte (Homo erectus als unbestritten frühester echter Mensch vorausgesetzt; bei Homo habilis und Homo rudolfensis gibt es ja bekanntermaßen erhebliche taxonomische Probleme: H. habilis DD Australopithecus; H. rudolfensis DD Australopithecus, Kenyanthropus; ansonsten 2,4 Mio Jahre) kein Pappenstiel. Bis heute keine fachliche Erwiderung:

Wie alt ist die Menschheit? Demographie und Steinwerkzeuge mit überraschenden Befunden
Hänssler-Verlag



Posted by Xiphogonium on 15.10.2011 at16:23:

 

Ja, ich denke auch diese Diskussion führt zu nichts! Aber, aber!

Von daher würde ich vorschlagen das Thema bis auf weiteres ad acta zu legen. Ich möchte mal salmononisch eine uralte Weisheit der Wissenschaft wieder aufwärmen: "Die Gewissheiten von heute sind die Irrtümer von morgen."

Wir können immer nur aus unserer gegenwärtigen Zeit und dem gegenwärtigen Stand der Forschung her unsere vorläufigen Schlüsse ziehen. Und jeder darf seine Meinung kundtun, wie wenig oder wie sehr man mit derselben übereinstimmt.

Carl Sagan hat mal gesagt: "Das Schlimme sind nicht die vermeintlich irrigen Auffassungen, schlimm wäre ausschliesslich der Versuch sie zu unterdrücken."

Ich persönlich stimme nicht mit den hier von Herrn Brandt angeführten Annahmen überein. Ich bin zwar katholisch, aber auch ein bekennender Verfechter der Evolution und der Erkenntnisse der Naturwissenschaften im Hinblick auf die Ursprünge der Menschheit. Die Heilige Schrift ist kein Sachbuch und man liest es nicht wie eine Einkaufsliste. Selbst unser so oft gescholtener Pontifex erkennt die Erkenntnisse der Naturwissenschaften an.

Von daher ein Dankeswort an Herrn Brandt, auch wenn wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können. Werbung für das Buch hin oder her, leicht ist es auch nicht sich wie Daniel in die hiesige Löwengrube zu begeben. ;)

In diesem Sinne mal mit Ezechiel 2, Vers 6 - "Wenn dich auch Dornen umgeben und du auf Skorpionen sitzt, hab keine Angst vor ihren Worten und erschrick nicht vor ihrem Blick, denn sie sind ein widerspenstiges Volk."

Gelobt sei Jesus Christus, Herr Brandt. Glücklich5



Posted by Xiphogonium on 15.10.2011 at16:32:

 

Achja, ich wollte fragen: Sie sind nicht zufällig Pastoralreferent im Erzbistum Köln?



Posted by Paul on 15.10.2011 at18:38:

 

Nein.



Ich denke, das war ein guter Abschluss.



Posted by Xiphogonium on 15.10.2011 at18:54:

 

Dann mach' ich hier mal zu. Thread geschlossen


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