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--- aus München: Ein neuer Proetiden-Bug "X" ? (http://www.trilobita.de/wbb2/thread.php?threadid=945)


Posted by Xiphogonium on 31.10.2011 at15:16:

  aus München: Ein neuer Proetiden-Bug "X" ?

Moin zusammen! :]

Zurück aus München möchte ich einen ca. 1,8 cm langen Proetiden vorstellen, der bisher so von mir noch nicht gesehen wurde (und auch von anderen nicht).

Zum Alter ist zu sagen, daß er an einer bestimmten Stelle des Oufaten gefunden wurde, und zwar unterhalb des Quadrops-Couche.

Er scheint verschiedene Merkmale anderer Taxa in sich zu vereinigen. Aber seht selbst. leider ist er stark gelackt, das werde ich wahrscheinlich runternehmen lassen.

Teil 1



Posted by Xiphogonium on 31.10.2011 at15:17:

  RE: aus München: Ein neuer Proetiden-Bug "X" ?

Teil 2



Posted by Jens on 31.10.2011 at19:40:

 

Hi Mike,

Glückwunsch, sehr interessantes Exemplar. Hatte sogar mal Stacheln auf der Thoraxspindel und dem Pygidium, sind leider rasiert, weil vermutlich in einem schwierig zu präparierenden Kalk.

Könnte ich vielleicht noch eine Ansicht vom Kopf parallel zur Kommissur aufgenommen haben. Wegen der Perspektive kann ich leider mit der Literatur nicht richtig vergleichen.

Kann es jedenfalls auch auf Anhieb nicht richtig bestimmen, schwanke zwischen Eremiproetus und Cornuproetus (Quadratoproetus), aber vielleicht bringt die gewünschte Ansicht mehr Klarheit.

lg,
Jens



Posted by Xiphogonium on 31.10.2011 at20:04:

 

Hallo Jens,

das mit den Stacheln wage ich stark zu bezweifeln. Ich habe mit Hammi den Trilo ausführlich besprochen, er ist von ihm. Es handelt sich laut Hammi keineswegs um rudimentäre Überreste von Stacheln, sondern um exakt das was auf den Bildern zu sehen ist, nämlich eine durchgehende Reihe von medianen Ausziehungen, beginnend auf der vorderen Kante des Glabellarlobus S0, die dann beständig an Größe zulegen und zunehmend diese fangzahnartige Struktur annehmen. Der größte "Zahn" steht dann auf dem ersten Pgydidialring und die Größe nimmt dann schnell wieder ab bis zum terminalen Segment. Hammi hat explizit verneint, daß dort Stacheln gestanden haben, er hat vielmehr deren Fehlen noch als Abgrenzungsmerkmal gegenüber anderen Gattungen benutzt.

Harald hat sich das Stück ebenfalls angesehen und keine derartigen Beobachtungen gemacht. Dieter hat die Bilder ebenfalls bekommen und diesen Typus auch noch nicht gesehen. Alle stimmen bislang überein daß es sich mit Sicherheit um eine neue Gattung handeln muß, die Merkmale verschiedener anderer in sich vereint, so etwa von Lodenicia und Xiphogonium. Zu beiden gibt es in Bereichen große Unterschiede, aber auch wieder sichtbare Gemeinsamkeiten. Bei Lodenicia etwa gleichen die "Stacheln" in ihrer Vergrößerung nach hinten dem Muster beim vorliegenden Stück, nur daß sie weitaus größer anfangen. Das Cephalon ist mit Ausnahme der Länge der Wachenstacheln dem von Lodenicia sehr ähnlich. Ich denke da gibt es noch einiges dran zu diskutieren ... ;)

Was die gewünschten Fotos angeht, könntest Du das bitte erläutern, mit Kommissur kann ich so nix anfangen. <g>

Mike



Posted by Jens on 31.10.2011 at20:24:

 

Hallo Mike,

möglich dass es ne neue Gattung ist, aber ich würde dir raten mal in Alberti 1969 reinzuschauen, da gibt es durchaus was sehr Ähnliches.

Einige Arten von Eremiproetus haben auch Stacheln auf dem Thorax. Gut möglich, dass bei deinem Exemplar diese Stacheln zu eher massiveren Knoten umgebaut wurden. Es ist jedenfalls ein interessantes Merkmal. Wenn du mir ein Bild zeigen könntest dass wie das hier orientiert ist, dann schaue ich mal, ob ich noch was zum Vergleichen finde.

http://www.trilobita.de/wbb2/attachment.php?attachmentid=3371&thumbnail=1

Generell überrascht es natürlich nicht, wenn mal wieder was Neues aus Marokko kommt. Die Proetiden haben viele Gattungen, die bislang noch nicht als ganze Exemplare zu sehen waren;-)

Kommissur meint den Unterrand des Cephalons zu dem man parallel ein Bild aufnehmen sollte, damit man die Proportionen unverzerrt sehen kann. (Wir hatten die Diskussion doch schon, perspektivisch aufgenommene Bilder helfen leider nicht beim Bestimmen, auch wenn sie oft spannend oder schöner aussehen). Jedenfalls brauch ich nen Bild wo man die Glabella in voller Länge sehen kann.

lg,
Jens



Posted by Andries on 01.11.2011 at04:01:

 

Hi Jens,

ich habe den Proetiden schon in München gesehen und muss Mike Aussage unterstützen.
Ich konnte keine Stachelansätze finden, dass war nämlich auch mein erster Gedanken, als ich ihm sah.
Habe ihm dann natürlich gleich mit eine 10x Lupe angeschaut.

Die Thoraxsegmenten waren durchwegs glatt und hatten nicht den Anschein, dass da mal was anderes war, oder was entfernt worden ist.
Die leichte Erhöhung/Knoten waren vorhanden und zeigte keine grössere Beschädigung oder Abtragung von Schalenelementen.
Somit konnte ich Stacheln schon vor Ort ausschliessen.



Posted by Jens on 01.11.2011 at12:22:

 

Grüsst euch,

es ist natürlich viel schwieriger ein Fossil nur anhand von Fotos zu begutachten, daher sei der Einwand mit den Stacheln verziehen. Allerdings sind diese zahnartigen Fortsätze nicht unbekannt, ich hänge mal eine Abbildung von Eremiproetus tafilatanus Alberti, 1967 an. Dort kann man auf dem Pygidium vergleichbare "Stachel" sehen. Der Tafelausschnitt stammt aus Alberti 1970, Tafel 7, figs.3-4, es handelt sich um Material aus dem Pragium des Hamar Laghdad. Fig. 6 ist übrigens auch ein Eremoproetus, diesmal aus Böhmen.

Ich meine bei Mike seinem Exemplar noch Reste der Tuberkulierung auf der Glabella zu sehen, man muss ja leider noch etwas Substanzverlust durch das Strahlen einrechnen, den kann auch Hammi nicht vermeiden;-)

lg,
Jens



Posted by Andries on 01.11.2011 at13:03:

 

Hi Jens,

ich denke Du bist schon nahe drann.
Wenn ich so die Bilder vergleiche, gehört es schon in der Gruppe.
Die Ähnlichkeit ist schon deutlich gegeben.

Da ist es natürlich schade, dass Alberti damals keine Komplette Trilobiten vorgestellt hat. Ohne die genaue Abgleich der Fundstellen, wird es schwierig sein zu sagen, ob es die gleiche Art oder nur Gattung ist.



Posted by Jens on 01.11.2011 at13:12:

 

Jau,

wird wohl in die richtige Richtung gehen, aber wohl eine andere Art sein, gibt denke ich auch ein paar Unterschiede.
Ist schade, dass Alberti seinerzeit wenig Vollständiges hatte, aber was solls, man kann auch mit isoliertem Material arbeiten, ist ja meistens die Regel. Wichtig sind, dass man Kopfschild und Pygidium einander zuordnen kann. Das geht meist auch bei isoliertem Material. Allerdings kann es natürlich auch Irrtümer geben und ein vollständiger Panzer zeigt natürlich mehr Merkmale.

Mal ne Frage an Mike, ist Fundort unt Horizont bekannt, bzw. von Hammi dir verraten worden.

lg,
Jens



Posted by Xiphogonium on 01.11.2011 at14:18:

 

Siehe oben, mehr als Oufaten, Westseite, unterhalb Quadrops-Couche, war aus ihm nicht rauszubekommen! ;) Er meinte noch die Schicht liege deutlich unterhalb der Lagen in denen Xiphogonium auftritt, weshalb er bei der Anmutung des Trilos einen Vorläufer vermutet. Angeblich kommt aber in der selben Schicht auch Radiaspis vor, was die Sache dann etwas verkompliziert.



Posted by Jens on 01.11.2011 at14:52:

 

Hi Mike,

ui sorry, dass mit Oufaten hatte ich schon wieder verdrägt. Wenn es unterhalb der Quadrops-Couche ist, dann könnte es durchaus noch basales Unter-Eifelium sein. Kenne leider da kein Vergleichsmaterial, klingt aber interessant was da vorkommt. Die verwandtschaftlichen Beziehungen sind komplex, dass es sich aber um einen Vorläufer von Xphogonium handelt ist eine falsche Annahme. Xiphogonium loveni (Barrande, 1846) stammt aus den Zlichov-Kalken von Böhmen, also aus dem Unterems, ist somit deutlich älter als dein Trilobit;-)

Zeige mir bitte noch die orientierte Ansicht, dazu must du den Trilo kippen, geht am besten mit Befestigungskitt. Versuche mal Aufnahmen wie auf der Tafel gezeigt hinzubekommen, muss mal sehen wie lang bzw. kurz das Präglabellafeld ist.

lg,
Jens



Posted by Xiphogonium on 01.11.2011 at15:20:

 

Der von Alberti als Eremiproetus trautensteinensis crassus beschriebene Trilobit aus Marokko wurde doch aber später zu Xiphogonium gestellt und das Stratum Typicum als Oberemsium angegeben ...?



Posted by Xiphogonium on 01.11.2011 at15:51:

  Neue Bilder

Bin mir nicht sicher ob dies das ist was Du brauchst und wüßte auch nicht wie ich sie noch anders machen sollte ... Aber, aber!



Posted by Xiphogonium on 01.11.2011 at15:58:

  RE: Neue Bilder

Also von den abgebildeten Cranidien scheint mir keines zu passen. Der Verlauf der S0 ist bei allen drei Cranidien mehr oder weniger bogenförmig, während bei meinem Exemplar eine Doppel-S-Form vorliegt ...?

Auch die bei tafilaltanus gezeigten viertelbögigen Impressionen auf dem Cranidium sind bei meinem Stück nicht in Ansätzen zu sehen.

Auch das auf den ersten Blick sehr ähnlich aussehende Pygidium unterscheidet sich bei näherer Betrachtung deutlich in Form der sagittalen Länge des Saumbereichs, der in Abbildung 4b relativ lang, bei meinem Stück aber deutlich kürzer ist. Dementsprechend passt auch das in Abb. 9 gezeigte Pygidium bei Alberti nicht.



Posted by Jens on 01.11.2011 at16:47:

 

Jup, die Bilder sind in Ordnung. Das erste ist allerdings ein bisschen nach rechts gekippt, dadurch erscheint die rechte Wange schmaler;-) Aber jedenfalls sehe ich nun den s-förmigen Verlauf der S-0-Furche, dass war vorher leider nicht zu sehen. Dass es sich bei den gezeigten Abbildungen nicht um deine Art handelt, war ja klar. Es ging mir darum zu zeigen, dass ähnliche zahnartige Fortsätze durchaus bekannt sind.
Ich muss jetzt mal kurz weg, schaue später aber noch ein bisschen in die Literatur rein.
es ist ziemlich klar, dass Alberti in den 70igern Eremiproetus wohl etwas weit gefasst hat. Denn mir kommt es auch nicht recht plausibel vor, dass bestachelte Formen und stachellose (meine die Thoraxornamentierung) nicht in dasselbe Genus passen.
Danke jedenfalls für die aufklärenden Bilder.

bis später,
Jens



Posted by Jens on 02.11.2011 at09:50:

 

Hi Mike,

ich hatte gestern leider in der mir vorliegenden Literatur nichts wirklich Nahestehendes gefunden. Ich gehe aber davon aus, dass wir es mit einem Mitglied der Eremiproetinae zu tun haben. Dazu gehört auch Xiphogonium und Phaetonellus, wenn ich mich recht entsinne.

lg,
Jens



Posted by Xiphogonium on 26.03.2012 at21:00:

 

Es tut mir nicht leid, diesen Thread nochmal "aufzuwärmen", aber weil Jens als des Teufels Advokat mich immer wieder damit geneckt hat, daß auf dem Thorax des Trilos wohl Stacheln gewesen seien, die der böse Präparator mal eben weggestrahlt hat ..... hier ein weiteres Exemplar, ungelackt und aus über jeden Zweifel erhabener Quelle. Ich denke das Thema dürfte damit zu einem Abschluß kommen. Nänänä5

Ich werde mein Exemplar wohl demnächst von fachmännischer Hand dann auch "entglänzen" lassen. Bei nähererer Betrachtung scheinen nämlich auch bei dem Stück die Strukturen durchaus erhalten zu sein, nur der Pinsel mit dem Perfluat war seinerzeit wohl eine Nummer zu groß. Süffisant



Posted by Xiphogonium on 27.11.2012 at08:45:

 

Nachdem Robert Johnson zusammen mit Richard Fortey das nachfolgende Papierchen veröffentlicht hat:

PROETID TRILOBITES FROM THE LOWER DEVONIAN (PRAGIAN)
IHANDAR FORMATION, ANTI-ATLAS, MOROCCO, Journal of Paleontology, 86(6), 2012, p. 1032–1050

darf man vielleicht an das hier vorgestellte Stück einen Namen kleben:

Dalejeproetus sagaouii JOHNSON & FORTEY, 2012

Man sehe sich mal Tafel 4 an. Kommentare erwünscht! Augenroller

Gruß,

Mike



Posted by Jens on 27.11.2012 at09:49:

 

Hallo Mike,

ein feines Stück mit sehr gut erhaltener Struktur. Leider beim Finden ungünstig gebrochen, aber fachmännisch präpariert, so dass man auch die Handschrift des Präparators erkennt;-)

Leider handelt es sich nicht um einen Dalejeproetus sagaouii, auch wenn es ein paar Ähnlichkeiten gibt. Aber Dalejeproetus steht einem Cornuproetus sehr nahe, hat keine Stachelansätze auf der Thoraxspindel und auch die Feinstruktur der Glabella ist nicht vergleichbar.
Dein 2. Exemplar zeigt feine Terassenlinien auf der Glabella, der angesprochene Dalejeproetus nur eine feine Körnelung, zudem hat er glatte Wangen, während dein Exemplar dort Struktur zeigt. Ich will ja nicht auf dem Alter rumreiten, aber die neu beschriebenen Formen sind aus dem Pragium, kannst du das von deinem Trilobiten auch sagen. Wir hatten doch da ein deutlich jüngeres Alter diskutiert.

Ich gebe dir aber recht, was die Ausbildung der Stachelansätze betrifft, die sind in der Tat keine Stacheln sond ähnlich wie beim 1. Exemplar. Was aber trotzdem ein wenig hart gestrahlt, weil es die schönen Oberflächenstrukturen nicht mehr zeigt. Glaub mir Mike, sowas kann man in Nullkommanix wegstrahlen, ohne es zu merken.

Auch wenn du deinem Liebling gerne einen Namen verpassen möchtest, ich fürchte vorerst bleibt das gute Stück unbekannt und unbenannt;-)

lg,
Jens

PS: Kannst du nochmal den Kopf in nichtperspektivischer Ausrichtung abbilden, ich kann leider die Proportionen nicht richtig sehen. Es sieht so aus, als ob die Glabella nach vorne hin breiter wird? Mache also mal eine Aufnahme wie in Johnson & Fortey 2012 -fig.4-1



Posted by Michael on 27.11.2012 at09:50:

 

Hi Mike,
Kommentar ?-: toller Trilo, klasse ! Hechel!
Zur Bestimmung kann ich leider gar nix sagen, da von marokkanischen Devontrilos leider keine Ahnung, aber der gefällt mir sehr gut.

lg
Micha


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