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Xiphogonium Xiphogonium is a male
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Achtung Neues vom deutschen Kreationismus Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Als Katholik aber in erster Linie als Verfechter der Evolution nach Darwin & Wallace (so was soll sich heutzutage kombinieren lassen <g>), möchte ich hin und wieder Neues vom deutschen Kreationismus im Internet vermelden zwecks Information was sich in diesem Bereich tut.

Heute mit neuen "Entdeckungen" von Wort und Wissen sowie Genesisnet:

Der Mensch (fast) so alt wie Dinosaurier?
http://www.vergessene-archaeologie.info

Fällt eine Ikone vom Sockel? Ein neuer Fund soll den Urvogel Archaeopteryx degradieren:
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n174.php

Moderne Optik im Kambrium. Die ältesten fossilen Augen sollen denen heutiger Gliederfüßer gleichen:
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n173.php

Immer interessant zu wissen was aus den Pseudowissenschaften zu vermelden ist! ;)

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"The gates of Heaven and Hell are adjacent ... and unmarked!" - Carl Sagan
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22.09.2011 16:45 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
Rudolf Rudolf is a male
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Hallo Mike,
Darwin und Wallace müßen heute zusammengefasst werden.Nach dem neusten Stand der Forschung hatten sie die Idee gleichzeitig aber Darwin hatte mehr Einfluß auf die Wissenschaftliche Gesellschaft (Wallace lag krank in malaysia) die für die Veröffentlichung der beiden Arbeiten zuständig war. So wurde der Beitrag von Darwin zuerst verlesen und dann erst der von Wallace.
Viele liebe Güße
Rudolf

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30.09.2011 18:30 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
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In der Tat! Ich gehe sogar so weit Wallace als seinerzeit sich leicht im Vorsprung befindlich zu bezeichnen. Ich habe mir vor einigen Jahren eine On Demand-Auflage seines Werks "The Malay Archipelago" kommen lassen. Wenn man das Buch gelesen hat, wird man vieles von der Grundidee der Evolution finden, ja die gemachten Beobachtungen implizieren die Evolution geradezu als einzige Theorie, die mit allen Fakten in Übereinstimmung zu bringen ist.

Es mag wohl sein, daß Darwin 1858 schon seit zwanzig Jahren an seinem Buch arbeitete, aber es ist Wallace zu verdanken, der ihm in dem Jahr einen Brief schrieb - das sogenannte 'Ternate Essay' - und darin den Evolutionsmechanismus darlegte, daß Darwin endlich "in die Pötte" kam. Zwanzig Jahre ohne Publikation lassen die Möglichkeit auftauchen daß es vielleicht nochmal fünf oder zehn Jahre gedauert hätte bis Darwin den entscheidenden Schritt gewagt hätte ...

Gruß,

Mike

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30.09.2011 18:56 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
Jens Jens is a male
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Hi,

manchmal ist Wissenschaftsgeschichte auch richtig spannend. Wenn sich gedanklich in die viktorianische Zeit zurückversetzt, dann ist das was Darwin und Wallace veröffentlicht haben, schon ziemlich mutig gewesen. Beide hatten sich schon im Vorfeld mit der Evolution beschäftigt und Darwin hatte auch schon ne Weile vorher Manuskriptteile fertig ohne sie zu veröffentlichen. Ich denke mal, dass er die Theorie wasserdicht machen wollte, denn ein grober Schnitzer wäre für die Kritiker ja ein gefundenes Fressen gewesen. Wäre mal spannend zu wissen, was die beiden untereinander besprochen haben. Vielleicht ist ja noch Korrespondenz erhalten?

lg,
Jens
30.09.2011 19:21 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Xiphogonium Xiphogonium is a male
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Tja, es hätte auch ganz anders kommen können! :]

Wallace hätte den Brief nicht übersandt, Darwin hätte weiter an der Dichtigkeit gearbeitet, und eines schönen Tages wäre er vielleicht vom Pferd gefallen und hätte sich dabei das Genick gebrochen. Seine Angehörigen hätten vielleicht davon abgesehen das Werk posthum zu veröffentlichen - wobei man annehmen darf daß eine derart kühne Idee wohl auch nicht vollumfänglich verstanden worden wäre - und Darwins "The Origin of Species by Means of Natural Selection" wäre vielleicht nie veröffentlicht worden ... <g>

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30.09.2011 19:39 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
Rudolf Rudolf is a male
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Briefe Darwin Wallace Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Ja da gibt es einen Schriftwechsel. Fakt ist das sie sich von Anfang an nicht leiden konnte. Wallace stellte sich dann später mit seiner Esotherischen Spinnerei selbst ins Abseits und mußte da ihn keiner mehr ernst nahm das Feld der Evolution kampflos an Darwin abtreten. Grade im Darwinjahr gab es viele Artikel(Süddeutsche Zeit usw) die teilweise noch nicht bekanntes veröffentlichten.
Viele liebe Grüße
Rudolf

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30.09.2011 20:49 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Tja, so kanns gehen. Aber vielleicht ist es ja gut so, dass es so gekommen ist, wie es kam;-)

Übrigens gibt es auch bei den Religionen eine Evolution, ein feines Youtube-Video hat gerade Schdeidel bei Steinkern verlinkt und ich möchte es hier auch gleich mal vorstellen. Ist ganz lustig und zeigt anschaulich und erschlagend, was es alles an Religionen und Glaubensrichtungen gibt. Diese Vielfalt scheint dann offensichtlich am Faible der Menschen zu liegen, unbedingt ans "Überirdische" glauben zu müssen, denn an etwas Festgelegtes zu glauben ist ja einfacher und angenehmer als zeitlebens das Bestehende zu hinterfragen;

http://youtu.be/qUaE0UlGYxE

Danke auch an Rudolf für die Extrainfos zu Wallace, habe leider da nicht alles verfolgt;-)

lg,
Jens
30.09.2011 21:10 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Rudolf Rudolf is a male
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Noch ein Witz zu Religionen Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Stammt aus dem Vorwort zum neuen Buch von Vince Ebert von von Hirschausen.
Gene von einem Atheisten und einem Jehovas Zeugen werden gemischt was kommt raus. Einer der von Tür zu Tür geht klingelt und nicht weis was er sagen soll.
Viele liebe Grüße
Rudolf

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01.10.2011 17:08 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Hi,

es gibt auch einen interessanten Beitrag zum Thema bei Scinexx, den ich hier mal gleich verlinken möchte.

http://www.g-o.de/dossier-368-1.html

Darin findet sich im Zusammenhang mit dem Wiedererstarkenden Kreationismus in Deutschland und der Zweifelei an der Evolution auch das Zitat: "das wir wieder an der Schwelle zu einem neuen Mittelalter stehen". Wie schon mal angedeutet gilt der Slogan: "Back to the roots". Mittelalter war doch toll: Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Dogmatismus, Kathedralen bauen, Pestilenz.....

Ist es eigentlich schon mal aufgefallen, dass die Geologie/Paläontologie die einzige Naturwissenschaft ist, die nicht als eigenes Fach in der Schule gelehrt wird. So verwundert es auch nicht, dass die Menschen lieber an religiöse Fantasien glauben, als an wissenschaftlich belegte Fakten, weil sie die Millionen Fakten schlicht und einfach nicht kennen, bzw. nicht das Wissen haben sie zu deuten. Wer kennt ausser uns schon Trilobiten;-)

Es ist nunmal so, dass wir eigentlich heutzutage kaum mehr von Evolutiontheorie sprechen müssen, da man doch schon längst über der Status einer Theorie hinaus ist. Wie hat Sheldon von der Big Bang Theory so schön gesagt: "Evolution is a fact" und seine religiöse Mutter: "And thats your opinion".

Es gehört glaube ich schon ne Menge an Selbsttäuschung, Ignoranz und Unwissenheit dazu an der Evolution zu zweifeln. Jeder fossilführende Steinbruch könnte die Zweifelnden doch vom Gegenteil überzeugen, aber es ist ja viel einfacher einfach nur zu Glauben. Wissen zu erlangen ist nämlich etwas schwieriger als nur stupide an etwas zu glauben.

lg,
Jens
03.10.2011 18:01 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Hi Jens,

dass hast Du gut Zusammengefasst.
Leider ist die Ignoranz größer als die reine Wahrheit zu akzeptieren, denn dies würde bedeuten, dass wir Menschen nur ein unbedeutendes Etwas in Zeit und Raum wären und wer möchte das schon sein.

Somit ist es einfacher mit eine Lüge zu leben, als die Wahrheit zu akzeptieren.
Es ist doch schön, wenn man für seine Strapazen im hier und jetzt, die erhoffte Belohnung im Jenseits bekommt.
Da sage ich nur
"Carpe Diem"
03.10.2011 18:22 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Jup Andries,

da hast du genau den Grund für die Sehnsucht der Menschen zum Übernatürlichen und Religiösen genannt. Wir halten uns prinzipiell für etwas Besseres und dass unser Leben etwas mehr Sinn haben muss, als nur Gene an die Nachkommen weiterzugeben.

So wird man dann entweder wiedergebohren, vielleicht als Wurm, wenn man denn ein ganz Mieser war oder man kann mit den Engeln auf der Wolke lustig Harfe zupfen (ich hasse Harfen) bzw. weil ich dass hier schreibe, kann ich mich mit dem Satan Teufel2 rumärgern, weil er nicht einsehen will, dass ich ihm einen Trilobiten aus seinem Thron klopfen möchte. Kriege dann wahrscheinlich 1000 Jahre Feuer aufgebrummt Feuerhüpfer , aber wenigstens warm und nicht so eisig und zugig wie bei den Engeln auf der Wolke;-) Frierer

Dass Schöne an den Religionen ist ja, dass man so schön die Gläubigen beeinflussen und lenken kann, wenn's nicht schon längst erfunden wäre, müsste man eigentlich mal wieder ne Neuauflage rausbringen. Da braucht man nur ein paar Hallus und schon gehts los mit Erscheinungen und Stimmen, die ein was einflüstern;-) Naja

lg,
Jens
03.10.2011 18:51 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Rudolf Rudolf is a male
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Thema Schule Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Ich habe über die VHS im Kreis sämtlichen Schulen angeboten dort wo es in den Untericht passt einen Vortrag über Paläontologie oder Geologie zu halten. Ich war an zwei Schulen eingeladen 2x über Evolution im Biologieuntericht und 2x über Geologie im Erdkundeuntericht. Ja wir dürfen niemand einladen der kein Pädagigikstudium hinter sich hat. Die Einladung an sie nehmen wir auf unsere eigene Kappe. Wie verbohrt sind diese Lehrpläne.
Viele liebe grüße
Rudolf

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03.10.2011 19:56 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
Paul Paul is a male
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RE: Neues vom deutschen Kreationismus Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

"Immer interessant zu wissen, was aus den Pseudowissenschaften zu vermelden ist! "

Ja, das ist immer gut!

Vergessene Archäologie. Steinwerkzeuge fast so alt wie Dinosaurier
http://www.vergessene-archaeologie.info

Aber was stellen die fotografierten tertiären Funde auf S. 94 und 409 dar? Geofakte? Dann müssen die ganz ähnlichen anerkannten pleistozänen Werkzeuge z.B. auf S. 410 und 411 ebenfalls Geofakte sein. Die Autoren dieser und ähnlicher Funde (u.a. Walther Adrian, Mary Leakey, Lutz Fiedler und Dietrich Mania) sind dann Pseudowissenschaftler.

Mein Rat: Erst kundig machen und dann urteilen und vielleicht zum äußersten schreiten: Buch lesen!

Gruß
Paul
12.10.2011 17:36 Paul is offline Send an Email to Paul Search for Posts by Paul Add Paul to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Hallo Paul,

es ist natürlich bekannt, dass es ziemlich alte Werkzeuge gibt, aber was sind 2,5 Mio Jahre schon im Vergleich mit 65 oder 100 oder 200 Mio. Jahren, also der Zeitspanne, wo die Dinosaurier gelebt haben.
Falls im Buch solche altsteinzeitlichen Werkzeuge vorgestellt wurden, dann hat Mike ihr Buch irrtümlich den Stempel kreationistisch aufgedrückt. Aber von Magensteinen von Krokodilen und Sauriern mal abgesehen, ist aus dem Mesozoikum kein Werkzeuggebrauch bekannt.
Bei dem ominösen Hammer im Stein, der gerne mal als Beispiel angeführt wird, handelt es sich um einen verrosteten Hammer aus dem 19. Jahrhundert an dem durch den Rost Sand festgebacken ist;-) Ich hoffe mal dass nicht solcherart Werkzeuge gemeint sind.

beste Grüsse,
Jens
12.10.2011 18:00 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Paul Paul is a male
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Hallo Jens,

Es geht um viele artefaktgleiche Feuersteinfunde aus bis frühtertiären Schichten (Oberstes Paläozän, Thanetium), die konzentriert an Orten gefunden wurden. In dem Buch wird die gesamte Eolithenproblematik noch einmal aufgerollt. Es ist die umfangreichste Publikation zu diesem Thema überhaupt. Es werden die Fundumstände und geologischen Verhältnisse ausführlich diskutiert und insbesondere sind zum Teil hervorragende Fotos von zahlreichen Originalfunden aus Museen und universitären Einrichtungen Europas ( London, Maidstone, Brüssel, Heidelberg, Aurillac) abgebildet. Es geht also nicht um einen ominösen Hammer ect.; von diesen Dingen habe ich noch nie was gehalten. Die damaligen Befürworter der Artefaktnatur dieser Funde, es gab auch Gegner, waren fast alle Evolutionisten.
Am besten ist es, anhand das Buch zu urteilen, wie plausibel oder unplausibel die ganze Sache ist.

Beste Grüße

Paul
12.10.2011 18:26 Paul is offline Send an Email to Paul Search for Posts by Paul Add Paul to your Buddy List
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Hallo Hr. Brandt,

auf jeden Fall schön, daß Sie sich als Autor des Buches hier zu Wort melden. Und für mich schon fast erstaunlich, daß Sie mein Posting in den Weiten des Internets gefunden haben! :]

Meiner sicher nicht maßgebenden Meinung nach handelt es sich bei vielen der gezeigten Dinge tatsächlich nicht um von Menschen hergestellte Behelfsmittel. Die dahingehenden Interpretationen sind mir bei der Betrachtung der Aufnahmen weitestgehend unverständlich.

Und wenn ich dann den (Unter-)Titel lese: "Steinwerkzeuge fast so alt wie Dinosaurier", und zwar nicht als Fragestellung sondern als Stellungsbezug, als ausgewiesene Tatsache, dann erlaube ich mir schon dies als das zu bezeichnen für das ich es halte.

Aber es ist doch schön daß Sie sich hier bei uns dazu äußern und auch ihren vermeintlichen Ärger loswerden können, oder? Von daher trotz allem willkommen bei uns. Und wer weiß, vielleicht kauft ja nun tatsächlich der eine oder andere mehr das Buch und macht sich sein eigenes Bild.

Ich habe nebenbei bemerkt auch das Buch von Junker & Scherer: "Evolution - Ein kritisches Lehrbuch" seinerzeit gekauft und mir zu Gemüte geführt. Es ist also nicht so daß ich ignorant durch meine Umwelt gehe .... ;)

Gruß,

Mike

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12.10.2011 18:43 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
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Hallo Mike,

wenn Ihnen die tertiären Funde unverständlich sind, dann müssen es Ihnen auch die pleistozänen Funde aus der anerkannten Fachliteratur sein, denn die sind oft zum Verwechseln ähnlich.
Schauen Sie doch einfach mal in ein Fachbuch oder ins Internet in entsprechende Websites, wo die typischen Merkmale eines kontrollierten, d.h. durch Menschen gemachten, Abschlags (z.B. typische Form, Schlagplattform, auch fazettierte, Schlagbulbus, Schlagnarbe, dorsal Narben vorheriger Abschläge) oder typische vom Menschen gemachte langstreckige unifaziale gleichwinklige Kantenretuschierungen dargestellt sind und dann vergleichen sie dies mit den entsprechenden Funden aus tertiären Schichten im Buch. Und schauen Sie doch einfach mal auch in die Fachliteratur (z.B. Hahn 1991) oder entsprechende Websites, was dort als Geofakte gehandelt wird. Das ist weit entfernt von dem, was Sie in dem Buch an Funden sehen. All dies wird übrigens auch im Buch ausführlich mit Bildbeispielen aus der Fachliteratur diskutiert.
Voraussetzung ist aber immer, dass man erst einmal bereit ist, sich mit den Daten auseinander setzen zu wollen. Wer nicht will, der will nicht (was nicht sein darf, das nicht sein kann), da kann man nichts machen.
Ich habe übrigens viele Abgüsse, Fotos und gute Zeichnungen von den tertiären Funden von Steinwerkzeugfreaks beurteilen lassen. Ihr Urteil war einhellig.

Beste Grüße

Paul
12.10.2011 19:15 Paul is offline Send an Email to Paul Search for Posts by Paul Add Paul to your Buddy List
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Mir stellt sich die Frage ob man belegen kann, dass die Funde in situ gemacht wurden, also aus dem Gestein herauspräpariert wurden oder handelt es sich um Funde auf erodiertem Gestein, also einer alten Landoberfläche. Alter des Gesteins und Bearbeitungszeit kann man nicht gleichsetzen.
Bitte also belegen, dass die Funde tatsächlich aus den paläozänen Schichten stammen und durch eine Grabung gewonnen wurden. Bin da mal gespannt;-)

Jens
12.10.2011 19:31 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
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Mit einem haben Sie ganz sicher recht: Wer nicht will, der will nicht!

Ich proklamiere auf den entsprechenden Unterseiten dieser Internetpräsenz eigentlich das genaue Gegenteil von dem was ich hier gerade tue - nämlich über den Ursprung des Lebens zu streiten und ob die Welt - in welcher Form auch immer - erschaffen wurde.

Wenn ich allerdings lese, wie auf der von Ihnen selbst angeführten Seite für das Buch geworben wird, und ich darf zitieren:

(Zitat)

"Die Bedeutung der Thematik für die Kontroverse um Schöpfung und Evolution kann kaum überschätzt werden."

(Ende des Zitats)

dann impliziert das - sicher nicht nur für mich - daß hier keineswegs ergebnisoffen geforscht und ausgewertet, sondern eher auf ein gewünschtes Ergebnis hingearbeitet wurde.

Ich halte es daher für müßig sich in weiteren Posts und Folgeposts nun gegenseitig wissenschaftliche und/oder vermeintlich wissenschaftliche Erkenntnisse um die Ohren zu hauen, wo wir doch sicher beide wissen daß wir nicht auf einen Nenner kommen werden.

Vielmehr hoffe ich, daß sich Ihr Buch gut verkauft und sich die Lektüre für den interessierten Leser lohnen wird. Wer weiß, womöglich lasse ich mich ja dazu hinreißen es auch zu kaufen .... ;)

In diesem Sinne!

Mike

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Paul Paul is a male
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Hallo Jens,

die meisten Funde sind in situ-Funde, die durch Grabungen gewonnen wurden. Die Geologie der meisten Fundorte war nie strittig und wird nach heutigem geologischen Kenntnisstand bestätigt .
Übrigens wurde auch kaum bestritten, dass die Funde paläolithischen Artefakten gleichen. Der eigentliche Knackpunkt der Geschichte ist der, dass die Funde (wegen nicht möglicher Integrierbarkeit in bestehende Evolutionskonzepte; Stichwort: Pithecanthropus erectus)) schließlich mit der Behauptung abgetan wurden, natürliche Prozesse könnte an einem Ort gehäuft Steine so modifizieren, dass sie Artefakten gleichen (Stichwort: Kreidemühle von Mantes). Dieser Behauptung wird in dem Buch ausführlich nachgegangen und der heutige Stand wird dazu referiert.


Hallo Mike,

ich will hier niemanden etwas um die Ohren hauen.
Die Arbeit war ergebnisoffen gewesen. Restlos überzeugt war ich erst, als ich die Sammlung von Rutot in Brüssel mit eigenen Augen gesehen haben.
Ich will es mit diesem Posting belassen.

Gruß

Paul
12.10.2011 20:02 Paul is offline Send an Email to Paul Search for Posts by Paul Add Paul to your Buddy List
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