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Go to the bottom of this page Deutungsversuche der nach frontal gerichteten Glabellafortsätze devonischer Marokkaner
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Schachtratte
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Deutungsversuche der nach frontal gerichteten Glabellafortsätze devonischer Marokkaner Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Auffallend, was die Evolution in Marokko so an seltsamen Formen hervor gebracht hat. Als Besonders extrem sind dabei wohl Psychopyge, Walliserops und Quadrops zu nennen.

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26.02.2007 13:40 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Die Stacheln könnten auch für einen Sicheren Halt im Sediment gewährleistet haben.
Besonders bei Brachiopen stellt man fest, dass mit zunehmender matschiger Untergrund, sehr oft Stacheln und ähnlichs ausgebildet haben, für einen stabilieren halt.

Nicht auszuschließen, daß dies auch der Grund bei unsere Stachelfreunde ist.
Wieso findet man in Zquilma, viele Stachelige, jedoch auch Phacops, Acastoides welche keine Stacheln aufweisen.

Anscheinend haben die genau so gut behauptet, wie die Stacheligen.
Wo ist also der Unterschied?
Schutz? Dazu müsste man wissen, wie unsere Freunde gelebt haben.
Vielleicht haben Pha und As sich unter Steine versteckt, während die Stachelfreunde sich frei bewegt haben.

Sowas kann man wohl nur durch Jahrzehnte lange Forschung und Vergleichen herrausfinden.
26.02.2007 14:56 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Schachtratte
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@ Andries
Oberflächenvergrößerung, wie du sie beschreibst, gegen das Einsinken ist keine schlechte Idee, nur mit den Stacheln nach oben verursacht man nur zusätzlichen Ballast, der einen in den Schlick drückt. Eine Oberflächenvergrößerung gegen Einsinken muss auch an den Füßen passieren, sonst liegt der Panzer nur auf und die Beine drehen unten durch. Ich denke das ist es nicht.

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26.02.2007 19:16 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Interessant finde ich die These, wieso der Ceratarges als Schwimmer gilt.
Bisher kenne ich nur eine Form, die wirklich sinn macht, und zwar die des Carolinites.
Ein Ceratarges könnte ich mir höchstens als kurzstrecken bzw. langsamschwimmer vorstellen.
Ihm fehlt fast jede Art von Stromlinienkeit, im Sinne der Fortbewegung.

Mit dem Einsinken hast Du recht, ich denke da habe ich ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.

Im Zquilma handelt es sich hoch wahrscheinlich um zusammenschwemmungen von "schlammströme".
Daher kann man nicht wirklich sagen, ob die stacheligen und nicht stacheligen wirklich im gleichen Bereich gelebt haben.

Interessant finde ich die Frage nach den Sinnesorganen, jedoch muss man berücksichtigen, daß der Trilobit sich regelmäßig gehäutet hat und so seinen Außenhaut abgelegt hat.
Da es mit dem Augen geklappt hat, er hat so zu sagen, jedesmal neue Augenlinsen bekommen, dürfte es wohl eine Theorie geben, die sowas auch ermöglicht.
26.02.2007 21:12 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Schachtratte
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Ich denke Planktonisches schwimmen war da bei Ceratarges aufgezeigt. Halte ich aber nicht für sehr wahrscheinlich.

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27.02.2007 07:52 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Zu Trifurcatus Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Über den Dreizack habe ich mir schon mehrfach Gedanken gemacht. Wäre es nicht möglich das Trifurcatus im Dreizack ein Elektrosensor gehabt hat um im Sediment vergrabene Beutetiere aufzuspüren. Diese Art der Beuteortung ist ja im Wasser nicht selten anzutreffen.Bei Knorpelfischen sehr ausgeprägt.Ob Krebse auch darüber verfügen ist mir nicht bekannt..
Wenn man die Lage der Freßwerkzeuge und des Magen mit einbezieht wäre nach vorne die optimale Lage für den Sensor.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D

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Der Klügere gibt nach führt zu einer Regierung von Dummköpfen
27.02.2007 09:32 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
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Das hört sich interessant an, kann man solche "Kaverneöffnungen" bei Trilobiten nachweisen?
He, da fällt mir noch was wesentliches wichtigeres ein.
Bisher weiß jeder, dass die Trilobiten sich gehäutet haben.
Haben sie nur die Oberschale abgeworfen, oder wurde auch Antennen, Kiemen und Beinchen mitgehäutet?
Bisher sind für mich letztere nur an tote Tiere bekannt und meines Wissen nicht an Exuvien.

Zquilma könnte ein Suspensionsstrom oder Turbedite gewesen sein.
Auch wäre eine Flutwelle oder Sturmeinbettung möglich.
Die Kalkbänke seinen eine kurze (stunden/Tage) Sedimentationszeitraum darzustellen.
Dies belegt auch die Art der Einbettung und schlechte Conodonten Fundmöglichkeit.
Zwischen die Bänke befinden sich Mergelablagerungen. Die deuten auf einen längeren Sedimentationszyklus hin. Momentan kann ich nur wenig sagen, aber es könnte 4 bis 6 Stellig sein.

Ich hoffe in Rahmen meiner Bachelorarbeit ein bisschen Licht in die Sache zu bringen. Harald nimmt jetzt auch Marokko eine Mergelprobe mit.
Sollten wir Mikroproben finden, könnten ich wohlmöglich eine Bachelor arbeit machen und Licht im Dunkeln bringen.
Jedoch ist es erstmal Zukunftsmusik und muss ich schauen, was die Probe von Harald bringt.

Naja, ob man bei einen Ceratarges von planktonische Schwimmer sprechen kann, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Dagegen spricht meiner Meinung nach, schon die Augen.
Die müssten sich schon verkürzen in der Entwicklung, ansonsten wurde es nicht viel Sinn machen.
Außerdem bräuchte er große Pandeln anstatt Beinchen.
Schade, daß bisher keine Weichteile von den Ceratarges bekannt sind.
Dann wäre es sicherlich einfacher zu urteilen.
27.02.2007 09:36 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Schachtratte
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:D

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27.02.2007 10:24 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
andrue
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Die Schwimmtrilodiskussion wurde schon vor langem den Scutelluiden angedichtet; der radikal-flache Körperbau könnte zu einem schwimmfähigen Organismus prädisponieren,welcher sich wie mit Paddelschlägen fortbewegt.

Die extrem freakigen Formen sind nur aus einem engem Zeitraum bekannt? oder gibt es sie noch woanders? Walliserops ob Emsium,Psychpyge ob Emsium,Quadrops Emsium,Comura Emsium.
Während andere spiny Typen wie Ceratarges,Dicranurus,Ceratonurus,Koneprusia einen deutlichen längeren Zeitabschnitt existierten und weltweit vorkommen,scheinen die Gabeltiere eher eine lokale Laune der Evoltion zu sein ( okay,Pyschopyge ist in Resten auch aus Europa bekannt,aber ein paar dürften auch den Weg von Marokko woanders hin gefunden haben)
Und da individuuenmäßig den anderen Formen hoffnungslos unterlegen,wird es kein Selektionsvorteil gewesen sein.

Die Sinnesorgan bzw Futterthesen erscheinen mir noch am plausibelsten.

Andreas


Andreas
27.02.2007 10:34
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Es ist interessant, dass man sich ausschließlich auf "Nasen" von Asteropygiden konzentriert. Es gibt doch andere "Langnasen" - es beginnt schon ein Bisschen bei Zlichovaspis, Huntonia ist besser drauf und falls Neoprobolium keine Erfindung ist, da auch. Ja, die kommen aus dem gleichen Nest wie "Asteros". Was ich nicht weiß - sind diese Nasen ein Bestandteil des Kranidiums s.s. oder ist es ein "deformiertes" Rostrum?

Welcher Tiefe können die Augenlinsen von diesen Nasen-Trilos entsprechen? Ich glaube, die sind bei allen solchen Gattungen fast gleich groß (? Udo). Wenn also diese Größe die Lebensumstände reflektiert, haben die Nasen-Viecher unter ähnlichen Bedinungen gelebt. Und so weit ich weiß, große Odontochiliden und Asteropygiden waren nicht gerade Bewohner von Seichtgewessern. In welchen Tiefen kommen leuchtende Lockorgane bei Lebewesen vor? ;)

Gruß Pavel
27.02.2007 11:42 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
Schachtratte
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Cooler Ansatz, was zum Kniffeln.

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27.02.2007 12:06 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Zu Zquilma, brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen.
Ich habe ein Profil (selber angelegt) und werde denn noch verfeinern.
Momentan kann man die Bänke gut und über größere Strecken unterscheiden.
ZGEE1 habe ich zu 90% sicher und vermutlich habe ich den Anfang von ZGEE2.
Harald wird auch ein Profil mitnehmen und diesen werde ich mit meine Ergebnis vergleichen.
Außerdem habe ich sie schon mit der Arbeit von Janssen verglichen und werde mich wohl mit ihm treffen, da seine Profile nur eine Grobe einschätzung zulassen.
Rechnet frühstens ende des Jahres mit einen komplette Profil von ZGEE1 und ZGEE2.
Meine Trilobiten sind die jeweilige Bänke zugeordnet, was auch Rückschlüsse auf Vorkommen und häufigkeit ermöglicht.
Wie gesagt, es ist in Bearbeitung, wenn ich mehr Urlaub hätte und es nicht so teuer wäre, dann hätte ich schon längst das komplette Profil von ZGEE1 und ZGEE2 plus 2 meter oben/unten (falls notwendig).

quote:
Da bei der Häutung die neue Schale Innerhalb der Alten gebildet wird, werden bei allen Arthropoden alle Teile des Exoskeletts erneuert. Gehen wir davon aus, das das bei Trilobiten auch so war. Und gehen wir mal davon aus, dass ein Teil der Funde mit Beinen und Antennen auch Exuvien sind. Das lässt sich nicht immer so leicht unterscheiden.
.
Bisher ist das aber eine Annahme, gibt es nachgewiesene Häutungsreste mit Antenne bzw. Weichteile?
Irgendwie müsste er sich ja rauskrabbeln und bei mehrere Trilobiten kann man es mittlerweile auch gut erkennen, wie dies geschah.
Daher würde es mich interessieren, ob sowas auch aus Burgesshale bzw. Bundenbach bekannt ist.
Anhand der Häutung, könnte man schneller klären, ob komplette Bundenbach Trilos auch Häutungsreste sein könnte.

quote:
Zquilma könnte ein Suspensionsstrom oder Turbedite gewesen sein.Auch wäre eine Flutwelle oder Sturmeinbettung möglich.
Das sind aber zwei sehr unterschiedliche ereignisformen! Turbeditte bezeichnet man auch als Unterwasserlawienen und sie erreichen eine Geschwindigkeit von über 100km/h. Was denkst du bleibt da von Trilobiten über?

Zwar hast Du recht, daß es sich um zwei unterschiedliche Ereignisse handelt, dennoch würde ich Turbedite nicht ausschließen. Je nach Konsistenz, kann es sogar sein, daß die mitgerissenen Lebewesen, zwar rumgewirbelt werden, aber nicht zerrissen werden.
Wenn man erstmal im Turbedite drinn ist, ist es eine sehr schonende Transportart. Ähnlich Lawinen, die Menschen holt man auch nicht in Teile raus.

quote:
Wie erklären sich dann sachte verrutschte, quasi treppenförmig zerrutschte Exemplare in diesen Bänken?

Keine Ahnung, darüber kann ich nur Spekulieren, übrigens habe ich wohl einen Walli gefunden, der extrem auseinander gezogen wurde.
Es handelt sich wohl um einen Rolli, wobei nur der untere Teil extrem gestreckt wurde. Könnte also ein sehr interessantes Stück werden.
** ist aber nur eine Einschätzung, ohne Präparation, kann ich es nicht 100% bestätigen.**

Zur Einbettung, kann ich momentan nur soviel sagen, daß die Kalkbänke schnellere Einbettungen als die Mergelschichten waren.
Wenn ich Glück habe, kann ich mit den Mergelproben (Harald, wird sie anhand des bisherigen Profil (aus nicht verwitterten Bereich) entnehmen) eine gröbere Einschätzung liefern. Mal schauen, ob es was brauchbares Liefert.

Ende des Jahres werde ich wohl wieder unten sein und weiter am Profil arbeiten.
Für jegliche Tipps bin ich daher sehr dankbar.
Meine Erfahrung ist gleich null und deshalb mache ich sicherlich noch den einen oder anderen Fehler.
z.B. Die Mergelschicht: Die Banke habe ich alle inclusive Proben, aber von den Mergelschichten habe ich nichts mitgenommen (Gewichtsprobleme).
Leider war die Priorität genau verkehrt.
In wieweit wir die Zeitabscbnitte genauer zuordnen können, kann ich noch nicht sagen.
27.02.2007 12:53 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Schachtratte
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Nun, die turbedittischen Ablagerungen, die ich bislang gesehen habe erzählen eine etwas andere Geschichte. Seis drum.

Nächste Frage:
Warum findet man in den gleichen Lagen nicht auch häufiger Reste von Fressfeinden, sondern nur mal Korallen Brachiopoden Ostracoden und hin und wieder mal den Rest eins Haifischstachels. Ich habe vin letzteren bislang 2 gesehen. keine Panzerfische, keine Eurypteriden. wo sind die hin (mal abgesehen davon, das so ein Turbedit die denn vielleicht auch mitliefern würde).

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27.02.2007 14:02 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Natürlich sind es nur Annahmen.

Ein paar Fakten.

Die Bänke sind nie dicker als 20 cm und in der Regel sind nur komplette Trilobiten und die kleinere Vertreter erhalten.
d.H. man findet kaum große Phacops, obwohl ich schon größere Resten gefunden habe.

Zu der Frage,

Aufgrund der Größe, frage ich mich, ob größere Organismen sich selbst befreien konnten. Die Größe der Häutungsreste und größe komplette Trilobiten, lassen bisher diese These zu.
Leider weiß ich nicht, was die Andern bisher gefunden haben, bzw. was ich selber noch eingepackt habe.

Viele Fressfeinde waren bekanntlich gute Schwimmer (Eurypteriden?), da die gefundene Fossilien fast alle nur sessile bzw. vagile Organismen sind,
gehe ich mal davon aus, daß alles was schwimmen konnte, auf und davon ist.
Obwohl, ich muß mich korrigieren, es sich auch Orthocerase Reste gefunden worden. Leider kann ich nicht sagen, ob von lebendigen oder Toten.
Ein großer Brocken hatte Brachiopoden an der Innenseite, das war definitiv ein Gehäuserest.
Eurypteriden weiß ich nicht, ob die in Marokko vorkamen. Panzerfische kommen vor, aber ob man sie auch in Zquilma findet, keine Ahnung.

Da vermutlich die Bänke eine kurze Sedimentationszeitraum darstellen, wird man wohl kein tote schwimmender Vertreter finden.

Naja, in den Mergelschichten, wäre dies natürlich anders (Vorausgesetzt lange Sedimentationsrate) und komplette Trilos habe ich schon gefunden. Jedoch sind diese kaum als Trilobit erkennbar. Die Erhaltung ist sehr schlecht.
Ein anderes Problem, ist die Art, wie man mit der Mergelschicht umgeht.
Sie wird einfach nur weggeschaufelt. Ich kann mir vorstellen, daß man dadurch nur mit Glück was finden wird. Vereinzelt sind Rollis aus der Mergelschicht gekommen, die auch halbwegs gut waren.

Natürlich kann man nun die Mergelschichten nach Resten größere Tiere durchsuchen, womit man dann auch einen Indiz für den dauer der Ablagerung hätte.
Da ich nicht von einen Anoxiden Millieu ausgehe, wäre die Frage, ob Erhalten möglich wäre.
Ich will die Mergelprobe nach Mikrofossilien durchsuchen.
Vielleicht lässt sich dann mehr sagen.

Das sind die Überlegungen, welche ich in der Richtung gemacht habe.
27.02.2007 15:57 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
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Um Schlußfolgerungen machen zu können, müsste man meiner Meinung nach Strukturen und Texturen des Gesteins analysieren, weiter geochemische, sedimentologische und paleogeographische Analyse (woher das Material eventuell kommt), usw. Ein Mergl kann schnell sedimentieren oder langsamer, die Tiefe kann auch unterschiedlich sein usw. Paleontologische Funde sind nur ein Teil des gesammten Bildes. Versuche, die Kalkbänke mit Verrutschungen zu erklären oder als Turbiditen zu interprätieren sind zwar richtig, es ist aber nicht die einzige Möglichkeit. (Es gibt auch langsame Bewegungen von Sedimenten an den Hängen, nicht nur schlagartigen, die alle Begraben). Das Meerspegel kann schwanken und die Tiefe sich ändern, Wassertempäratur (beienlusst die Geochemie), Klima (wenn es nicht regnet, fließt kein feines Material rein) und viel mehr. Und solange man da unten nur Sammlerei (nichts ungut :]) betreibt und nur weniger Geologie, bleibt vieles nur Wunschdenken, glaube ich. Also Andries, an die Arbeit, Student ;)

Ach ja, wenn man mit Eurypteriden hantiert - hab immer gedacht, die Blütezeit war Silur - liege ich etwa falsch?

P.S.:
Mit den "Nasen" hat es nur das zu tun, weil wir wissen wollen, wo die Trilos lebten (Topic wieder aktiviert :)=

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27.02.2007 16:34 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
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@ Nase
Habe gerade mal Die Nase eines Walli IV freigestellt. enttäuschend, sehen von unten aus wie von oben.

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Schade, wäre schon gewesen, wenn eine andere Struktur erkennbar gewesen wäre.
27.02.2007 19:45 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
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was hast Du nur gesucht, Udo, Nasenhare? =) Da hat man einer Sorgen, ich habe Probleme einen Plattling freizulegen =) Sonst, genau dafür sind die Steinkerne gut, da sieht man die Unterseite sofort :]

Na ernst, hast Du da wirklich etwas erwartet (hinsichtlich der Debate)?

Gruß Pavel
27.02.2007 20:04 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
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Eher gehofft. Ne Gabel vonm Trifurcatus hatte ich ja schon mal von unten gesehen.

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27.02.2007 20:12 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Plattlinge muss man freilegen?
sicher, wenn's regnet, sind sie mit Schleim bedeckt
27.02.2007 20:18 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
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