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Go to the bottom of this page Tötlicher Biss?
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eifliarges-joe eifliarges-joe is a male
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Registration Date: 14.05.2007
Posts: 10
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Hallo zusammen,

ich sehe das mit dem Harpes ähnlich. Der Biss war sicherlich nicht tötlich und eine erste Heilung konnte erfolgen. Mit der nächsten Häutung sollte die Heilung deutlich fortgeschritten sein, zumal der betroffene Bereich nicht allzu problematisch für das Tier erscheint. Da vermutlich keine weiteren Verletzungen sichtbar sind, wurde der Harpes möglicherweise im Bereich eines Verstecks attakiert.
Weiter Funde werden das Verständnis hierzu zukünftig weiter entwickeln. Auf jeden Fall ein hochinteressanter Beleg - Kompliment an Diethelm zu Fund und Präparation.
Die Einrichtung eines eigenen Bereiches für derartige Anomalien befürworte ich ausdrücklich.

Glückauf
Jürgen
08.02.2009 19:35 eifliarges-joe is offline Send an Email to eifliarges-joe Search for Posts by eifliarges-joe Add eifliarges-joe to your Buddy List
Rudolf Rudolf is a male
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Registration Date: 29.01.2007
Posts: 653
Herkunft: Bayern jetzt Bensheim

Burgessshale-Hunsrückshale Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Schon wieder eine Gemeinsamkeit zwischen den beiden Fundstellen.
Jetzt hat der Hunsrückschiefer auch einen Anomalocaris.Dieses Stück (ich hatte es schon mal in der Hand) war schon seit mehreren Jahren im Besitz von Dr. Barthels und wurde in einer Veröffentlichung noch als unbekannter Adrophode bezeichnet. Schön das man jetzt Klarheit hat. Einige Adropoden aus dem Hunsrückschiefer (fast alles Einzelfunde) zeigen verwandschaftliche Beziehungen zu denen aus dem Burgesshale.Da werden noch einige Überraschungen auf uns zukommen.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D

__________________
Der Klügere gibt nach führt zu einer Regierung von Dummköpfen
09.02.2009 19:43 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
howikaktus howikaktus is a male
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Registration Date: 20.02.2007
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Harpes Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Hallo,
erst einmal danke an Kyllops für den interessanten Harpes. Ich möchte an dieser Stelle aber meine Zweifel anbringen, dass es sich um eine Bissverletzung handelt. Ein Fressfeind mit zangenförmigen Beisswerkzeugen hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit auch den schmalen Randsaum mit beschädigt. Derartige Schalenbrüche sind ja auch an dem ersten Tierchen zu sehen. Eine mögliche Variante, die mir zum Biss noch einfällt: Die Verletzung (wenn es eine ist) entstand kurz nach (oder vor) einer Häutung, sodass der beschädigte Panzer noch nicht ausgehärtet war.
Ich denke aber eher an einen krankhaften Prozess (Geschwür, Geschwulst). Das scheint bei Harpiden in dieser Form öfter vorzukommen. Bei Sam Gon kann man unter "Abnormalities" eine ähnliche Abbildung ansehen, die dort von OWEN [1983] als "neoplasm" - also eine Geschwulstbildung beschrieben wurde. Zumindest muss man bei einer krankhaften Ursache für den Defekt keine biomechanischen Sonderfälle diskutieren, die zwar denkbar aber weniger wahrscheinlich sind.

Holger.
10.02.2009 21:34 howikaktus is offline Send an Email to howikaktus Search for Posts by howikaktus Add howikaktus to your Buddy List
Xiphogonium Xiphogonium is a male
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Registration Date: 26.01.2007
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Andererseits ist die annähernde Symmetrie dieser Fehlstelle recht erstaunlich .....

Ich dachte zuerst: Das sieht aus, als habe man ihm mit einer Lochzange das Stück aus dem Saum rausgestanzt.

Zugegeben, mit fällt aus dem Stegreif kein Räuber ein, der solche Beißwerkzeuge besitzt, bzw. besaß. Andererseits stellt sich die Frage ob wir alle potentiellen Freßfeinde der damaligen Zeit kennen ... ?

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Empfehle uns weiter! ;) (Klappern gehört zum Handwerk!)

10.02.2009 21:46 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
Jens Jens is a male
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Sorry,

für mich ist das ein Biss mit typischer Wundrandverdickung bei Harpetiden. Kenne mehrere Beispiele wo der Rand beschädigt ist und dann die dünne Schale verstärkt wurde. Allerdings ist dies der erste mir bekannte Beleg für eine Penetration.
Das wir den Verursacher nicht kennen, heißt ja nicht, daß es keine Fressfeinde gab. Ich habe irgendwie Acanthodier oder Placodermen als Räuber im Hinterkopf, auch wenn mir aus Reihen der Hunsrück-Fraktion lauter Unmut entgegenschallt.

Das es im Devon Trilobiten mit einem ähnlichen Durchbiss gab, sollte das hier im Forum gezeigte Bild dieses Chotecops zeigen.

Bitte vergrößern (Firefox) und auf die rechte, durchgebissene Wange achten.

http://www.trilobita.de/wbb2/attachment....tachmentid=1294

lg,

Jens

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Jens: 11.02.2009 01:12.

11.02.2009 01:10 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
andrue
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hallo,

ich möchte ja auch kein Spielverderber sein,habe aber mit der Deutung von Bißverletzungen auch so meine Zweifel;Und nicht vergessen,Howikaktus kennt sich mit Ursachen für einen Tod sehr gut aus.. ;)
natürlich klingt eine "Ermordung" als Ablebensgrund für einen Trilo weitaus spannender als ein "natürlicher "Exitus. Aber nicht jede Panzeranomalie muß doch auf einen Biß zurückzuführen sein; auch viele Beispiele der Trilotagung in Berlin sind für mich keine Bißfolgen gewesen.Das tolle Stück mit den zwei Harpes Kopfschildern im Orthocerengehäuse halte ich z Bsp nicht für Bißfolgen ( da war nur ein schmaler Rand am Außenraum beschädigt.)
Der toll präparierte Harpes von Diethelm zeigt ein Loch im Saum, ok; aber warum sollte das von einem Biß herrühren? In der Eifel sind Harpes sehr auffällig mit Korallen vergesellschaftet; diese Trilos schienen also eine ganz spezielle Nische zu besetzen; vielleicht hat sich Diethelms Stück auch an irgendwas seinen Unterboden verletzt, als er über spitze Korallen gekrabbelt ist?

Ein gutes Beispiel für konstruktive Mißbildungen sind doch die Scutelluiden; bereits RICHTER hat darüber eine Arbeit irgendwann in den 30iger Jahren verfasst. Seiner These nach ist der "radikale" ( weil sehr flache) Körperbau dafür verantwortlich,daß gerade bei diesen so häufig Mißbildungen zu beobachten sind. Angefangen von kleinen "Ausfransungen" am Pygidium gibt es alle möglichen Mißbildungen, vor allem das Pygidium ist dabei betroffen. Ich habe noch nicht gezählt,würde aber spontan als Mißbildungsrate so 20 % annehmen.

spannendes Thema,

ciao

Andreas
11.02.2009 10:39
Jens Jens is a male
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Hallo allerseits,

mich wundern die zweifelden Stimmen schon ein bißchen. Ich dachte ja eigentlich in meinem Berliner Vortrag ein paar krasse und überzeugende Beispiele gebracht zu haben, das Räuber Trilobiten gefressen haben. Ich hatte die Hoffnung, das weitere Funde öffentlich werden.

Möglich, daß sich Erfahrungen aus Ordovizium und Silur nicht 1 zu 1 übertragen lassen, aber ich meine doch schon, daß das verheilte Loch im Saum bei dem gezeigten Harpes aufgrund einer kräftigen mechanischen Einwirkung passiert ist. Ich mag nicht wirklich glauben, das sich der Harpes beim Krabbeln über Korallen derartig verletzt haben kann, es sei denn sie hätten zu Verteidigung ihre Deckel weggesprengt ;-). Ich kann mir wirklich nichts anderes als eine Penetration durch etwas härteres vorstellen, ähnlich der Verletzung vom Chotecops, hat denn niemand das Bild sich vergrößert angesehen, das scheint doch etwas sehr vergleichbares zu sein. Einen Tumor möchte ich ausschliessen, Funde davon sind bekannt, aber ich finde die sehen schon anders aus. Allerdings gibt es auch Funde von Stichverletzungen in Trilobitenpanzern. Wer die Verursacher waren, ist natürlich nicht gleich klar, zumal wir ja ziemlich sicher auch nie alle Mitglieder einer paläozoischen Lebensgemeinschaft kennen. Siehe der Fund von dem tot geglaubten Anomalocariden, der wiederum mit Sicherheit ein Räuber gewesen ist.

Um nochmal auf Harpes zurückzukommen. Ich gebe gerne zu, daß sich Harpidenfunde in der Nähe von Riffen bzw. allgemeiner gesagt an Korallenvorkommen scheinbar häufen. Aber es gibt auch genug Funde ohne Korallen. Diese Trilobiten sind allgemeinhin mit einer sehr dünnen Schale ausgestattet, ähnlich dünn wie bei den Scutelliden (abgesehen von Paralejurus), vielleicht sogar noch dünner. Sie waren anfällig für Beschädigungen, was sich aufgrund der Häufigkeit von Verletzungen denke ich ganz gut belegen läßt. Aber warum sollen Räuber nicht dafür verantwortlich gewesen sein. So häufig wie Trilobiten vorkommen, haben sie mit Sicherheit Feinde gahabt, nur ihnen auf die Spur zu kommen erscheint schwierig.

Und bitte bedenkt, das das was wir hier besprechen bislang kaum erforscht wurde und es aus diesem Grunde wenig Literatur gibt.

lg,

Jens
11.02.2009 15:11 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Hi,

die Diskussion ist hier leider vor einer Weile eingeschlafen, aber habe gerade einen interessanten Online-Artikel über den Fund von ordovizischen Anomalocariden in Marokko gefunden. Dort gab es anscheinend wahre Riesen mit einem Meter Länge. Auch hatten sie überzeugende Klauen, die sicher nicht nur zum "Harken" des Meeresbodens benutzt wurden.

Hier der Link zum Artikel:

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-13495-2011-05-30.html

Auf das Alter der Funde wird zwar nicht eingegangen, aber es ist ja ziemlich wahrscheinlich, dass auch diese Funde aus dem Fezouata-Schiefer stammen.

beste Grüsse,

Jens

Hier noch die Referenz zum Artikel:

Van Roy, P.; Briggs, D. E. G. (2011): A giant Ordovician anomalocaridid - Nature 473 ( 7348 ): 510–513.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...ature09920.html
08.07.2011 15:28 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Jens Jens is a male
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So,

es gibt noch mehr Infos. Im vorher bei Scinexx verlinkten Artikel sind die klauenartigen Anhänge sowie noch ein paar weitere Weichteilstrukturen gut zu sehen. Gefunden wurde das bemerkenswerte Stück von einem marokanischen "Amateursammler" namens Mohammed Ben Said Ben Moula im Fezouata-Schiefer schon 2008, während es dann im Jahr 2009 von den beiden Forschen van Roy und Briggs dann bei ihm entdeckt wurde, neben anderen Anomalocarisresten. (Wieviel gezahlt wurde, wird nicht gesagt;-)

Der 2. Artikel in Nature lässt sich hier nachlesen:

http://www.nature.com/news/2011/110525/f...s.2011.318.html

Ein bemerkenswerter Fund und somit auch ein Indiz, dass es grosse Predatoren im Ordovizium gegeben hat. Bislang wurde ja angenommen, dass Anomalocaris das Kambrium nicht überlebt hat. Dann der Fund von Schinderhannes aus dem Devon, liess ein neues Licht fallen. Nun der unzweifelhafte Nachweis aus dem Unterordovzium. Man kann in der Paläontologie nie sicher sein;-=

Wenn man sich den gefundenen Körperanhang (appendage) ansieht, dann lassen sich daran gut die spitzen und langen dolchartigen Fortsätze erkennen, die eigentlich nur als Waffe zum Beutegreifen und vielleicht sogar zerteilen geeignet gewesen waren. Auch wenn die Autoren davon ausgehen, dass eher weichhäutige Kost auf dem Speisezettel stand, so ist es doch schon spannend zu wissen, dass es grosse Räuber gab, zudem doppelt so gross wie aus dem Kambrium bekannt.

hier mal der Direktlink zum Bild:

http://www.g-o.de/redaktion/wissen_aktue...malocarid2g.jpg

lg,

Jens
08.07.2011 16:08 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Hallo,

möchte hier einen Internetartikel von Rudolf verlinken, der in seinem Blog über seine beiden Biss-verletzten Chotecopse aus dem Hunsrückschiefer berichtet.

http://rudolf-stanzel.suite101.de/mordop...chiefer-a124509

Wir kennen diese beiden Mordopfer ja schon eine Weile, aber es ist sicher okay, die Geschichte hier noch einmal vorzustellen.

lg,

Jens
19.02.2012 19:48 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Thread Starter Thread Started by Andries
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Das ist eine schöne Zusammenfassung von den beide Chotecopse.
Danke für den Link.
20.02.2012 02:31 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Es gibt eine Buchvorschau bei Google zu

Babcock.L.: Trilobites in the Paleozoic Predator-Prey Systems, and their role in Reorganisation in Early Paleozoic Ecosystems.


http://books.google.ch/books?id=bVlYBhq5...rilobit&f=false


sehr wichtige und interessante Arbeit.

lg,
Jens
22.02.2012 19:47 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
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