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Go to the bottom of this page Deutungsversuche der nach frontal gerichteten Glabellafortsätze devonischer Marokkaner
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Jens Jens is a male
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Hallöchen,

ist ein interessantes Thema, was ihr hier angeschnitten habt.
Hat was für sich, die Nasen der Asteropygen als sensorische Organe zu deuten. Bei jeder Art sind sie ja ein bissel anders geformt. Kann mir auch vorstellen, daß die Viecher damit im Schlamm gewühlt haben, um vielleicht ein paar Würmer damit aufzustöbern.
Die Seitenstacheln der Stachelbiester dienen definitiv der Oberflächenvergrößerung und kommen unabhängig bei verschiedenen Gruppen vor. Soetwas bezeichnet man als Schneeschuhadaption und dienen meiner Meinung gegen ein Einsinken im Schlamm, vergrößerte Oberfläche, bessere Gewichtsverteilung, ist logisch. Die Stacheln nach oben machen doch Sinn gegen Freßfeinde, wie Fische. Es kann gut sein, daß die Entwicklung von Stacheln eine Coevolution mit den sich stark diversivizierenden Fischen darstellt.

An Turbite in Zguilma glaube ich nicht wirklich. Ich war zwar bisher nicht an den Aufschlüssen an der algerischen Grenze, aber ich kenne das Zguilma 3-Profil, was ja von Deutschen Paläontologen gut feinstratigraphisch untersucht wurde. Ich möchte daran erinnern, daß die meisten Trilos von Zguilma aus Kalkknollen stammen, zumindest die Wallis. Das Tindouf-Becken ist sicher ein Gebiet mit tiefen Wasser gewesen. Die Entwicklung großer Augen (denkt auch an Erbenochile) spricht dafür, daß es nötig war gute Augen bei wenig Licht zu haben.

Kalkturbitite können ja dann nur von einer nahegelegenen Kalkplattform (sollten dann auch Flachwasserformen führen) stammen, aber wo ist da sowas in der Region. Zudem müsste man in den Bänken Gradierungen sehen. Auch die Stapelung ganzer Trilobiten übereinander (wie man sie aus dem Maider kennt, fragt Udo) oder deren Verkeilungen miteinander dürften Hinweise für Schlammströme sein. Ich für meinen Fall habe in Zguilma 3 nicht wenige Exuvien gefunden. Nichts wirkte zusammengespült. Auffällig waren auch viele kleine Phacopse und Hollardopse, die Bedingungen am Zguilma 3-Profil waren knapp 60km weiter Nördlich von Zguilma eher ungünstig.

Okay, solls erstmal gewesen sein.

Viele Grüsse,

Jens

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21.03.2007 23:37 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
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22.03.2007 14:38 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Udo schrieb:
Noch etwas tritt mit zunehmender Lateralbestachelung tritt ein: eine Abnahme der Rollfähigkeit.

Du meintest sicher die Fähigkeit des Einrollens (zum Schutz der Bauchseite).
Aber auch die andere Lesart ist überlegenswert:
Ausgreifende Stacheln (z.B. wie bei Dicranurus) könnten nicht nur das Einsinken im Sediment vermindert haben (wie man es von stark bestachelten Schneckengehäusen kennt), sondern sie waren vielleicht auch ein Schutz vor dem Davongespültwerden ("Rollfähigkeit") durch ortsübliche Strömungen.

Wäre interessant zu wissen, ob die Burschen nicht auch in der „Brandungszone” unterwegs gewesen sind.
Die Option „Einspülung/Zusammenschwemmung” durch z.B. Trübungsströme beinhaltet ja auch, daß die eingebetteten Tierchen aus unterschiedlichsten Lebensbereichen weggerissen und am Ort der Einbettung zusammengetragen wurden.
Ich glaube, diese Eigenschaft nennt man allochton (=nicht am Lebensort eingebettet), im Gegensatz zu autochton (=am Lebensort eingebettet).

lg.Klaus

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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
22.03.2007 15:00 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
Schachtratte
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Doch, das genau habe ich mit der Abnahme der Rollfähigkeit gemeint.

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22.03.2007 15:21 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Hatte das anschließend im anderen Thread über Rollen und Einrollen gelesen.
„Rollfähigkeit" hat im Zusammenhang mit den Trilos ebend eine schöne Doppelbedeutung 8)

lg.Klaus

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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
22.03.2007 15:29 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
Michael Michael is a male
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Hallo, wäre beim Leben in der Brandungszone nicht eher eine glatte Körperform (weniger Angriffsfläche für die Strömung) besser geeignet ?
Stacheln könnten doch beim Herumgespültwerden leicht abbrechen, oder sind die so stabil ? In der Brandungszone wäre es doch vielleicht sinnvoller sich eingraben zu können oder flach auf dem Boden aufzuliegen. Kann natürlich falsch liegen, ist nur so eine Überlegung.
Viele Grüße
Michael
22.03.2007 15:33 Michael is offline Send an Email to Michael Search for Posts by Michael Add Michael to your Buddy List
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quote:
Wäre interessant zu wissen, ob die Burschen nicht auch in der „Brandungszone” unterwegs gewesen sind.


Falls wir die Gattung Ceratocephala zu den Stachel-Tieren einreihen können, lebte diese in der Nähe von der Brandungszone (im Kern eines Korallenriffes selbst gefundener Kopf).

quote:
der Brandungszone wäre es doch vielleicht sinnvoller sich eingraben zu können oder flach auf dem Boden aufzuliegen


Stimmt, vieles,was sich in diesem Umgebung bewegte, war flach oder abgerundet (Paralejurus, Myopsproetus - wieder der Korallenriff).

Es gibt jedoch beides, was in Flachgewässern lebte - "Stachlinge" und auch "Rundlinge". Ich würde also sagen - "Rundlinge" waren die Spaziergänger, "Stachlinge" sind in Höhlen gesessen.

Ich glaube aber, unsere Asteropygids lebten schon tiefer.
22.03.2007 15:51 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
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Jetzt fällt mir etwas ein: angenommen, unsere Wallis und andere lebten nicht ubedingt in Schleim, bzw. der Meeresboden war fest genug, um Ihr Gewicht zu tragen (um es festzustellen, braucht man u. a. auch die Begleitfauna). Wann verliert man eine Fähigkeit (Einrollung) - wenn man sie nicht braucht => diese musste dann durch eine andere Abwehrstrategie ersetzt werden. Das waren die Stachel nicht, die sind hervorragender Zusatz zur Einrollung, kein Ersatz. Ein Gabel nach vorne gerichtet kann auch nicht schützen, ist eher ein aktives Organ als eine passive Abwehr.
Wie wäre es mit Algen oder ählichen Pflanzen? Die würden sicher auf dem bestachelten Körper halten, durch die Bestachelung gut unterstüzt. Abhängig von der Umgebung könnte es eine hervorragende Tarnung sein. Diese "Pflanzen" könnten dann auch Sicht nach vorne so verhindern, dass die Trilos ein Rambock entwickelt hatten. Oder, die Gabel sind nicht ganz Pflanzenteilen unähnlich...

Die Gedanken über die Körperstabilität finde ich sehr interessant, glaube jedoch, es hängt auch damit zusammen, wie die Glieder ausgesehen haben

Gruß Pavel
22.03.2007 16:10 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Gliedmaßen
Ich habe einige Trilos (Bundenbach) gesehen, bei denen die Erhaltung der Gliedmaßen sehr zart und zerbrechlich wirkte.
Und einen, da sehen sie aus wie von Krabben oder Krebsen, richtig robust Der Verblüffte
Seitdem hat sich in meinem Kopf ein Bild festgesetzt, daß sich die Trilos, wenns drauf ankam, mit ihren Beinchen auch richtig feste am Boden anklammern konnten...
Der Meeresgrund sah damals unter Garantie nicht anders aus als in heutigen Meeren (Sand, Kies, Felsen, Schlamm, Watt und andere Gezeitenzonen usw).
Der Begriff „aus dem Ur-Schleim hervorgekrochen” ist ja nur sinnbildlich zu verstehen.

Gabelschnauze
Neben der verbreiteten Idee, daß der Frontalfortsatz beim Walli eventuell geschlechtsspezifisch war (man vergleiche männliche und weibliche Hirschkäfer) und entsprechendem Zweck diente (Rangeleien), kam mir auch der etwas abwegige Einfall, daß diese Gabel irgendwie nach „Metallsuchgerät“ ausschaut.
Also ein Träger für Wahrnehmungssensoren war, die zweckgebunden einen gewissen Abstand vom Körper haben mußten.
Sozusagen „Lauscher” über dem Boden, um zum Beispiel dort verborgene Nahrung aufzuspüren.

Ich persönlich halte die außergewöhnlich Formenvielfalt nicht für ein „letztes Aufbäumen mit abwegig-skurrilen Formen” kurz vor dem Exitus, sondern als Beweis für die Anpassung an die verschiedensten ökologischen Nischen, inklusive Ausbildung entsprechender Spezialisten.
So ganz un-erfolgreich waren sie ja nicht. Wenn man bedenkt, daß sie etliche Mio. Jahre durchgehalten haben - da muß sich die Spezies Homo noch ein bisserl anstrengen.

Interessant ist im übrigen, daß man häufig die Entwicklung der Fische (als Räuber) für den Niedergang der Trilobiten verantwortlich macht.
Man sollte mal beobachten, was für Killer-Jagdmaschinen Cephalopoden sind (die sogar Fische zur Strecke bringen). Und der enorme Erfolg der Tintenfische (Geradhörner seit Urzeiten, Ammoniten ab dem Devon!) ist ja unbestreitbar. Ob sich die Tintler neben Trilos auch an den frühen Fischen gütlich getan haben? Irgendeine Nahrungsressource müssen sie ja erschlossen haben, wenn sich sich so stark entwickeln konnten...

lg. Klaus

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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
22.03.2007 18:30 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
Michael Michael is a male
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Die Deutung der Walli- Gabeln als "Metallsuchgerät" , d.h. zum Aufspüren elektrischer Felder evtl. Beute oder Futter, finde ich nicht abwegig, sondern ziemlich einleuchtend. Für andere Zwecke, außer vielleicht um damit Geschlechtspartner zu beeindrucken, sieht sie ja ziemlich sperrig aus. Auch andere Trilo- Nasen lassen sich in vielen Fällen vielleicht am besten als Sensoren erklären.

Grüße Michael
22.03.2007 18:47 Michael is offline Send an Email to Michael Search for Posts by Michael Add Michael to your Buddy List
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Ich persönlich kann der Hypothese, daß bei manchen Trilobiten die Bestachelung oder die verschiedenen Protrusionen eine "Imponier-Morphologie" repräsentieren, viel abgewinnen. Umso erfreuter war ich, als Fortey in 2005 mit einem Artikel rauskam, der in diese Richtung ging und ehrlich gesagt habe ich mich schon längere Zeit vorher gefragt warum dieses Ansatz nicht deutlicher verfolgt wurde.

Ich nehme mal als Beispiel Walliserops mit seiner Gabel. Diese Gabel bestand ganz offensichtlich aus dem gleichen, rigiden und starren Kalzit wie das restliche Exoskelett, ansonsten wäre es nicht erhalten geblieben. Wenn ich mich recht entsinne ist die Gabel darüber hinaus fest mit dem Cranidium verbunden, also ohne irgendeine Art von Ligament dazwischen.

Es will mir nicht recht einleuchten, daß ein solches eher starres Teil als Werkzeug eingesetzt worden sein soll um im Sediment zu stochern oder ähnliches. Ich habe dazu auf Trilobita.de unter "Bestachelung" meinen Standpunkt ja klar gemacht.

Gruß

Mike

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22.03.2007 20:21 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
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quote:
Original von Xiphogonium
Ich persönlich kann der Hypothese, daß bei manchen Trilobiten die Bestachelung oder die verschiedenen Protrusionen eine "Imponier-Morphologie" repräsentieren, viel abgewinnen. Umso erfreuter war ich, als Fortey in 2005 mit einem Artikel rauskam, der in diese Richtung ging und ehrlich gesagt habe ich mich schon längere Zeit vorher gefragt warum dieses Ansatz nicht deutlicher verfolgt wurde.
Wem soll denn da imponiert werden? Männer und Frauen sich gegenseitig? Oder ist es vielleicht ein Drohfaktor? Man bedenke, diese Exostosen kommen schon bei ganz kleinen Exemplaren vor. Heiko hat so einen Walli-Minni. das kommt mir noch nicht ganz schlüssig vor.

Ich nehme mal als Beispiel Walliserops mit seiner Gabel. Diese Gabel bestand ganz offensichtlich aus dem gleichen, rigiden und starren Kalzit wie das restliche Exoskelett, ansonsten wäre es nicht erhalten geblieben. Wenn ich mich recht entsinne ist die Gabel darüber hinaus fest mit dem Cranidium verbunden, also ohne irgendeine Art von Ligament dazwischen.
Ein Werkzeug, wie zum Schippen oder Stochern schließe ich auch aus, einen Organträger, wie Michael ihn erwähnt, nicht.

Es will mir nicht recht einleuchten, daß ein solches eher starres Teil als Werkzeug eingesetzt worden sein soll um im Sediment zu stochern oder ähnliches. Ich habe dazu auf Trilobita.de unter "Bestachelung" meinen Standpunkt ja klar gemacht.


Gruß

Mike


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22.03.2007 20:36 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Das Problem ist ja daß der Bereich Sexualdimorphismus ein kaum bestelltes Feld ist, aus nachvollziehbaren Gründen. Viele Trilobiten, die wir heute unterschiedlichen Arten zuordnen, könnten schlicht unterschiedliche Geschlechter der selben Art sein.

Dafür gibt es in der rezenten Fauna genügend Beispiele. Würde man diese Arten fossiliert finden und wüsste nicht um ihren Dimorphismus, wieviele "Spezies" würden dann wohl wieder fälschlich aufgestellt?

Mike

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22.03.2007 20:40 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
Jens Jens is a male
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Fortey hat das Thema Sexualdimorphismus beim Walli schnell fallengelassen, als er gemerkt hat, daß verschiedene Walli-Spezies in verschiedenen stratigraphischen Horizonten und Regionen vorkommen. Man denke nur an den bisher noch nicht beschriebenen Maider-Walli, der ja wieder anders als die Zguilma-Wallis aussieht. Kommt übrigens im Maider auch im Oberems vor, auch in ner Tiefwasserfazies. War ne schöne Idee, hat aber den Praxistest nicht bestanden.

Homalonotiden in sandigen Sedimenten sind Hinweise für Flachwasser. Scutelliden wie Scabriscutellum neigen zur Riffnähe, sind aber nicht darauf beschränkt.

Die Größe der Augen ist tiefenabhängig, sieht man bei Phacopiden, diese reduzieren im Verlaufe des Mittel- und Oberdevon zunehmend ihre Augen und erblinden fast. Grund, der Meeresspiegel stieg, es entwickelte sich eine Cephalopodenfazies (mit vielen Ammos im Oberdevon). Wenn dunkel ist braucht man keine Augen. Wenn etwas Licht da ist, hat man mit Superaugen Vorteile.

lg,

Jens
22.03.2007 23:21 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
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quote:
Original von Xiphogonium
Das Problem ist ja daß der Bereich Sexualdimorphismus ein kaum bestelltes Feld ist, aus nachvollziehbaren Gründen. Viele Trilobiten, die wir heute unterschiedlichen Arten zuordnen, könnten schlicht unterschiedliche Geschlechter der selben Art sein.
Vorkommen in einer Schicht, Zugehörigkeit zur gleichen Gattung und gleiche Linsenformel könnten ein Hinweis sein

Dafür gibt es in der rezenten Fauna genügend Beispiele. Würde man diese Arten fossiliert finden und wüsste nicht um ihren Dimorphismus, wieviele "Spezies" würden dann wohl wieder fälschlich aufgestellt?

ich denke so um die 50%?

Mike


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23.03.2007 06:56 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Walligabel Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Um Weibchen zu beeidrucken das wirft folgende Fragen auf
1 betrieben Trilobiten Brutpflege
2 wie erfolgte die Befruchtung der Eier

Falls Brutpflege stattfand würde die Gabel um Weibchen zu beeindrucken Sinn machen.Bei diesem Aufwand ist es für das weibliche Tier wichtig die besten Gene zur Befruchtung zu bekommen um keine Luschen groß zu ziehen.Wenn man den Aufwand sieht den die Vögel in solchen Fällen betreiben wäre es möglich.

Erfolgte die Befruchtung im freien Wasser, ist die Gabel unwichtig den die erfolgt dann durch Zufall.
Ich persönlich bin bei den Frontalstacheln für ein elektrosensorisches Organ mit dem das Tier seine Nahrung aufspüren konnte.

Zum Thema Brandungszone:
In diesem Gebiet ist es für das Tier wichtig einen festen Stand zu haben .Das erfolgt bei rezenten Tieren durch dauerhaftes Festkleben(Muschel) durch teileingraben(Würmer und Muscheln) oder durch festsaugen(Seesterne,Seeigel). Ich glaube nicht das sich die stark bestachelten Trilos dort aufgehalten haben. Die Gefahr durch herumfliegende Teile Stacheln zu verlieren wäre einfach zu groß.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D

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23.03.2007 08:54 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
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quote:
Original von Jens
Fortey hat das Thema Sexualdimorphismus beim Walli schnell fallengelassen, als er gemerkt hat, daß verschiedene Walli-Spezies in verschiedenen stratigraphischen Horizonten und Regionen vorkommen. Man denke nur an den bisher noch nicht beschriebenen Maider-Walli, der ja wieder anders als die Zguilma-Wallis aussieht. Kommt übrigens im Maider auch im Oberems vor, auch in ner Tiefwasserfazies. War ne schöne Idee, hat aber den Praxistest nicht bestanden.

Homalonotiden in sandigen Sedimenten sind Hinweise für Flachwasser. Scutelliden wie Scabriscutellum neigen zur Riffnähe, sind aber nicht darauf beschränkt. Was machen die dann in Zguilma?

Die Größe der Augen ist tiefenabhängig, sieht man bei Phacopiden, diese reduzieren im Verlaufe des Mittel- und Oberdevon zunehmend ihre Augen und erblinden fast. Grund, der Meeresspiegel stieg, es entwickelte sich eine Cephalopodenfazies (mit vielen Ammos im Oberdevon). Wenn dunkel ist braucht man keine Augen. Wenn etwas Licht da ist, hat man mit Superaugen Vorteile.
Sicher, dass die Phacoben an der Stelle Verharren, während die ökologische Niesche wndert? Vielleicht haben sie aber auch eine neue Niesche durch anpassung besetzt?
lg,

Jens


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This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Schachtratte: 23.03.2007 10:29.

23.03.2007 10:25 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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RE: Walligabel Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Original von Rudolf
Um Weibchen zu beeidrucken das wirft folgende Fragen auf
1 betrieben Trilobiten Brutpflege
2 wie erfolgte die Befruchtung der Eier

Falls Brutpflege stattfand würde die Gabel um Weibchen zu beeindrucken Sinn machen.Bei diesem Aufwand ist es für das weibliche Tier wichtig die besten Gene zur Befruchtung zu bekommen um keine Luschen groß zu ziehen.Wenn man den Aufwand sieht den die Vögel in solchen Fällen betreiben wäre es möglich.

Erfolgte die Befruchtung im freien Wasser, ist die Gabel unwichtig den die erfolgt dann durch Zufall.
Ich persönlich bin bei den Frontalstacheln für ein elektrosensorisches Organ mit dem das Tier seine Nahrung aufspüren konnte.

Zum Thema Brandungszone:
In diesem Gebiet ist es für das Tier wichtig einen festen Stand zu haben .Das erfolgt bei rezenten Tieren durch dauerhaftes Festkleben(Muschel) durch teileingraben(Würmer und Muscheln) oder durch festsaugen(Seesterne,Seeigel). Ich glaube nicht das sich die stark bestachelten Trilos dort aufgehalten haben. Die Gefahr durch herumfliegende Teile Stacheln zu verlieren wäre einfach zu groß.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D


Und vermutlich sah die Balz so aus, dass der Kerl die Forke so in den Boden gestemmt hat, dass sie senkrecht stand, sich dann oben eingerollt, den Igel am Stiel gemiemt und versucht Panzerlinge anzulocken und mit seinen Stacheln zu ärgern Trampolin .

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23.03.2007 10:33 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Rudolf Rudolf is a male
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Neues Thema Balz bei Trilos Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Mike ich glaube das ist es wert eine neue Rubrik aufzumachen. Headbanger

Viele liebe Grüße
Rudolf :D

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23.03.2007 14:10 Rudolf is offline Send an Email to Rudolf Search for Posts by Rudolf Add Rudolf to your Buddy List
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RE: Neues Thema Balz bei Trilos Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Kein Kommentar! Ooops6

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