 Jugendformen |
Schachtratte
Member
Registration Date: 27.01.2007
Posts: 1,897
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| Über das Fehlen von Jugendformen |
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In vielen Horizonten stellt man fest, dass erst Trilobiten eines gewissen "alters" auftauchen. Jugendformen fehlen meist völlig, Larvalstadien meist ganz. Woran mag das liegen?
Eine mögliche Lösung dieser Fragestellung wären Migrationsbewegungen, sprich in Unterschiedlichen Entwicklungsstadien hatten Trilobiten ein unterschiedliches Habitat.
Schaut man sich Drotops armatus an, so treten Individuen ab einer Körperlänge von ca7-8cm auf. Die Größenstadien die darunter liegen fehlen. mir ist bislang nur ein juveniles Exemplar untergekommen, das unter 4cm lag.
Das nächste Beispiel Dicranurus. Auch hier fehlen die kleinen Formen praktisch völlig.
Bei Ceratarges hingegen kommen auch die ganz kleinen Formen vor. Die kleinste Glabella, die mir mal bei der Präparation eines großen Individuums aufgetaucht ist, hatte eine Breite von 2mm.
Welche Lösungen für diese Problemstellung sind noch möglich?
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Und was sagen Sie als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz?
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19.07.2008 19:14 |
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Jens 
Moderator
Registration Date: 18.03.2007
Posts: 2,167
Herkunft: HGW, momentan Jura, Schweiz
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Hi Udo,
du hast hier ein interessantes Thema angeschnitten, was so einfach gar nicht zu beantworten ist.
Einerseits spielen sicher taphonomische Effekte mit in die Problematik hinein. Strömungen verdriften Häutungsreste juveniler Trilobiten einfacher als große Trilobiten. Frachtsonderung ist hier das Stichwort, auf manchen Schichtflächen ordovizischer Orthocerenkalke findet man fast nur Schwanzschilder, die Kopfschilder fehlen. Juvenile Trilobiten sind auf solchen Flächen dann kaum zu erwarten. In anderen Kalken ist widerum alles voll mit Kleinzeug, bis hin zu den Larven.
Die von Udo genannten Beispiele aus Marokko sind Horizonte, in denen bevorzugt komplette Trilobiten vorkommen. Wieso wir also keine vollständige ontogenetische Reihe mit ganzen Trilobiten haben, ist schon spannend.
Eine Idee wäre, daß die vorliegenden Exemplare von Drotops alles gestorbene Tiere sind, denen irgendein Event den Garaus gemacht hat. Es ist durchaus denkbar, daß in dem Gebiet sich vorwiegend adulte Exemplare aufgehalten haben, vielleicht gab es ja anderswo Kinderstuben, die wir nur nicht kennen. Aber würden wir überhaupt einen juvenilen Drotops erkennen und nicht mit einem Phacops verwechseln?
Ein anderes Problem ist die lückenhafte Dokumentation der Funde, die nicht unbedingt den tatsächlichen Begebenheiten vor Ort entsprechen müssen. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Marokkaner ausgewähltes Material auf den Markt bringen. Es ist durchaus möglich, daß kleine Drotopse erst gar nicht präpariert werden. Unvollständige Exemplare mit Sicherheit auch nicht. Andererseits könnten sie tatsächlich fehlen, was die Idee einer Kinderstube verlockend macht.
Mir wurde in Marokko erzählt, daß sich zwischen den Stacheln von Drotops armatus nicht selten Trilobitenlarven befinden sollen, die aber bei der Präparation flöten gehen. Habe aber keinen Beweise für die These gesehen und auch kein unpräpariertes Exemplar, um dies nachzuprüfen.
Wäre natürlich toll, wenn Drotops Brutpflege betrieben hätte. Eine verlockende Vorstellung, aber vielleicht zu schön um wahr zu sein.
Ich hatte irgendwann schon mal angeführt, warum in Gees und am Mästermykanal die vollständigen Trilobiten so klein sind. Ausgewachsene Exemplare sind an beiden Lokalitäten selten.
Ähnliches haben wir in der Foum Zguid Region im Oberems erlebt, wo wir viele kleine Hollardopse und Phacopen fanden, während ich das Gefühl habe, daß diese Trilos am Jbel el Gara in den gleichen Schichten größer sind. Liegt es an ökologischen Gründen oder haben die Biester Wanderungen unternommen und je nach Alter an verschiedenen Stellen gelebt, wie Udo schon vermutete.
Fragen über Fragen. Man kann sie nur mit detailierten Infos über die verschiedenen Schichten zu klären versuchen.
lg,
Jens
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19.07.2008 20:33 |
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Schachtratte
Member
Registration Date: 27.01.2007
Posts: 1,897
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| quote: |
Original von Jens
Hi Udo,
du hast hier ein interessantes Thema angeschnitten, was so einfach gar nicht zu beantworten ist.
Darum habe ich die Frage ja gestellt.
Einerseits spielen sicher taphonomische Effekte mit in die Problematik hinein. Strömungen verdriften Häutungsreste juveniler Trilobiten einfacher als große Trilobiten. Frachtsonderung ist hier das Stichwort, auf manchen Schichtflächen ordovizischer Orthocerenkalke findet man fast nur Schwanzschilder, die Kopfschilder fehlen. Juvenile Trilobiten sind auf solchen Flächen dann kaum zu erwarten. In anderen Kalken ist widerum alles voll mit Kleinzeug, bis hin zu den Larven.
Genau das ist es ja auch, gerade in Marokko scheinen Larvenstadien ja vollends zu fehelen. In Gees und in Bundenbach ja übrigens auch!
Die von Udo genannten Beispiele aus Marokko sind Horizonte, in denen bevorzugt komplette Trilobiten vorkommen.
Das ist nicht ganz richtig, es kommt auch ein Haufen zerhächseltes vor. In der Dicranurus-Schicht zum Beispiel!
Wieso wir also keine vollständige ontogenetische Reihe mit ganzen Trilobiten haben, ist schon spannend.
Eine Idee wäre, daß die vorliegenden Exemplare von Drotops alles gestorbene Tiere sind, denen irgendein Event den Garaus gemacht hat. Es ist durchaus denkbar, daß in dem Gebiet sich vorwiegend adulte Exemplare aufgehalten haben, vielleicht gab es ja anderswo Kinderstuben, die wir nur nicht kennen. Aber würden wir überhaupt einen juvenilen Drotops erkennen und nicht mit einem Phacops verwechseln?
Ein anderes Problem ist die lückenhafte Dokumentation der Funde, die nicht unbedingt den tatsächlichen Begebenheiten vor Ort entsprechen müssen. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Marokkaner ausgewähltes Material auf den Markt bringen. Es ist durchaus möglich, daß kleine Drotopse erst gar nicht präpariert werden.
Ich denke dass in Marokko alles gepräppt wird, was nach ganzem Trilo aussieht. Die lassen nix anbrennen. Bedenke, es werden selbst die völlig stark verwitterten Phacops-Rollis eingesammelt.
Unvollständige Exemplare mit Sicherheit auch nicht.
Nun, die werden oft sogar zu ganzen Exemplaren zusammengebaut!
Andererseits könnten sie tatsächlich fehlen, was die Idee einer Kinderstube verlockend macht.
Mir wurde in Marokko erzählt, daß sich zwischen den Stacheln von Drotops armatus nicht selten Trilobitenlarven befinden sollen, die aber bei der Präparation flöten gehen. Habe aber keinen Beweise für die These gesehen und auch kein unpräpariertes Exemplar, um dies nachzuprüfen.
Wäre natürlich toll, wenn Drotops Brutpflege betrieben hätte. Eine verlockende Vorstellung, aber vielleicht zu schön um wahr zu sein.
Ich hatte irgendwann schon mal angeführt, warum in Gees und am Mästermykanal die vollständigen Trilobiten so klein sind. Ausgewachsene Exemplare sind an beiden Lokalitäten selten.
Ähnliches haben wir in der Foum Zguid Region im Oberems erlebt, wo wir viele kleine Hollardopse und Phacopen fanden, während ich das Gefühl habe, daß diese Trilos am Jbel el Gara in den gleichen Schichten größer sind. Liegt es an ökologischen Gründen oder haben die Biester Wanderungen unternommen und je nach Alter an verschiedenen Stellen gelebt, wie Udo schon vermutete.
Fragen über Fragen. Man kann sie nur mit detailierten Infos über die verschiedenen Schichten zu klären versuchen.
lg,
Jens |
Ich selber habe eine einzelne Larve in marokkanischen Devonkalken gefunden. Sie stammt aus Zguilma. Ich habe auch schon mehrere Drotops armatus gemacht, zwischen den Stacheln habe ich nichts gefunden ausser Bewuchs.
In der Tat, Fragen über Fragen. Wir werden sie sicher nicht beantworten können, aber man kann wunderbar darüber spekulieren!
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19.07.2008 20:52 |
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Andries
Inner Circle
Registration Date: 30.01.2007
Posts: 1,419
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Zu Zquilma kann ich einiges ergänzen.
Es gibt viele Reste von juvenilen Trilobiten. Leider werden sie in der Regel nicht gesammelt.
Ich habe mir 3 juvenile Pygidien mitgenommen, welche beim freilegen sich als Häutungsreste entpuppten. *schade, wäre zu schön gewesen".
Dieter habe ich einen Cyphaspys geschenkt, welches definitiv ein juveniles Exemplar war.
An juvenile Belegstücke habe ich definitiv Gerastus, Kayserops, Hollardops und Cyphaspis gefunden. Keine Komplete, vielleicht würden sie auch alles zerrissen.
Das größte Problem bei den Juvenile, es waren Zufallsfunde, welche noch heil und erkennbar waren. Vermutlich sind 99% von mir nicht entdeckt, nicht erkannt oder weil sie nich mehr heil waren, weggeschmissen worden.
Die Zquilma-Bänke sind in meinen Augen ein schnelles Einbettungsereigeniss gewesen. Dass Sediment hat sich stark bewegt und dann verfestigt. Die Trilobiten sind wahllos verteilt worden.
Daher denke ich, dass es schwer ist Juvenile zu finden.
Vielleicht taucht bei der Präparation noch was auf.
Nun zu den "Erwachsenen"
Die These, es sind eher kleinere/mittlere Exemplare eingebettet worden, stimmt nur zu Teil. Vereinzelt findet man Häutungsreste, die belegen, dass auch Größere Exemplare vorkamen. Von eine Arten habe ich auch ausgewachsene Exemplare gesehen.
Hollardops kann man in beachtliche Größe finden, auch bei den Wallis habe ich ein Exemplar gesehen, der ohne Gabel schon ~15cm war.
Ich tippe, die größere Exemplare haben sich irgendwie befreien, oder vor den Schlammstrom retten können, während kleiner mitgespült würden.
Ich habe mindestens 2 große Phacopiden da gelassen, weil sie einfach zerfetzt waren, oder das Beleg nicht "schön" genug.
Man sieht nur schon an Zquilma, wie schnell die Meinungen auseinander gehen. Ich habe dort mit offene Augen gesammelt und wunder mich immer wieder, dass alle von einen "mittlere" Größe reden.
Das einzige was ich noch nicht gefunden habe sind Larvalstadien.
Ob maan diese im Gelände erkennen kann, oder als Ostracode wegschmeissen würde, vermag ich nicht zu sagen.
Ich habe ein paar mini-Pygidien, aber für Larval denke ich sind sie schon zu groß.
This post has been edited 2 time(s), it was last edited by Andries: 19.07.2008 22:20.
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19.07.2008 22:11 |
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Schachtratte
Member
Registration Date: 27.01.2007
Posts: 1,897
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Pardon, ich meinte Larvenstadium, nicht Juvenilstadium. Und die Larven sind im Gelände definitv superschwer zu erkennen.
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19.07.2008 22:19 |
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Andries
Inner Circle
Registration Date: 30.01.2007
Posts: 1,419
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Wenn Du aus Zquilma eine Larve hast, dann gibt es von jede Art fast alles. Bei den ultra seltene Biester kann ich leider keine Aussage machen.
@ Udo, schickst Du mir mal ein Bild von der Larve aus Zquilma, vielleicht läuft mir irgendwann auch sowas über dem Weg.
Ich habe jeden mickrige Punkt mit der Lupe angeschaut, in der Hoffnung es wäre eine Larve. Leider ohne Erfolg.
Es wäre interessant, wie diese Aussieht, dass schärft das Auge.
Mailadresse schicke ich Dir per pn.
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19.07.2008 22:24 |
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Schachtratte
Member
Registration Date: 27.01.2007
Posts: 1,897
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Achte auf deutlich skulpturierte Ostrakoden. Dann bist du ziemlich dicht dran. Meine war etwas kleiner als eine Ostracode. Ich habe sie aud de ersten Blick für einen Crinoidenrest gehalten. Unter dem Bino sah das dann aber plötzlich ganz anders aus.
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20.07.2008 09:04 |
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Jens
Moderator
Registration Date: 18.03.2007
Posts: 2,167
Herkunft: HGW, momentan Jura, Schweiz
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Ich bin auf einen Artikel gestoßen. Auch marokkanisches Material wird verwendet:
Lerosey-Aubril R, Feist R, Chatterton B (2007) The ontogeny and systematics of the otarionine trilobite Otarionella from the Devonian of the Montagne Noire, France and the Maïder, Morocco. - Geological Magazine, 144 (6): 1-17.
Trilobiten-Larven zu finden ist nicht einfach. Geht eigentlich nur mit dem Mikroskop und am besten in Kalken mit weiß verwitterten Schalen, was in dieser Form in Marokko so nicht vorkommt, dafür in norddeutschen Geschieben. Tja, hilft uns nu auch nicht weiter.
Die meisten Infos über Ontogenie und Larvalstadien ist durch das Auflösen verkieselter Kalke mittels Flußsäure in Erfahrung gebracht worden. Eine Vorgehensweise die leider dem Privatmann nicht so ohne Weiteres offen steht.
Braucht man wegen der Gesundheitsgefärdung ein Labor und genug Geld, da Flußsäure nicht billig ist. Seltsamerweise finden sich Larven nicht in jedem verkieselten Gestein. Z.B. führt der Ojlemyr-Flint (Oberordovizium, Lokalgeschiebe von Gotland) eine super Mikrofauna mit vielen Ostrakoden, Schwammnadeln, Echinodermenresten. Aber nur wenigen Trilobiten und bislang kein einziges Larvalstadium einer Protaspis, obwohl schon sehr viel Material ausgelesen wurde.
Sehr seltsam.
lg,
Jens
This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Jens: 20.07.2008 16:53.
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20.07.2008 16:52 |
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andrue
unregistered
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hi Jens,
das Thema hatten wir ja schon mal;
was du schreibst zum Thema der fehlenden "Minis" klingt alles plausibel.
Zum Thema der kleinen Drotopse noch eine Anmerkung;ich denke nicht,daß man die mit "normalen" Phacopen verwechseln würde; denen wachsen die Stacheln ja nicht im Alter, die Stacheln sind denen ja sozusagen schon in den Genpool gelegt worden.D.h sie müßten bei kleineren Tieren schon deutlich sichtbar sein.oder täusche ich mich?
Die Theorie mit den event-Lagen klingt spannend.
by the way; in irgendeiner Publikation ( sorry,ich habe jetzt den Titel nicht vor Augen) waren in einem Profil getrennte couches für das Vorkommen von D. armatus und D.megalomanicus genannt;Kommen die beiden großen Arten gar nicht nebeneinander vor?
Im Museum von Ibrahim Tahiri ist allerdings eine Stufe,wo ein megalo neben einem armatus sitzt,obwohl sehr große Stufe,weiß gemachter Stein und in Marokko. gebaut...
Andreas
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21.07.2008 09:06 |
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Rudolf
Inner Circle
Registration Date: 29.01.2007
Posts: 653
Herkunft: Bayern jetzt Bensheim
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22.07.2008 08:10 |
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Michael
Inner Circle
Registration Date: 16.02.2007
Posts: 892
Herkunft: Oberfranken
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Hallo Rudolf,
hat sich ja gelohnt, die "Knubbel" genauer anzuschauen. Schöne kleine Trilos, werden in der Größe bestimmt nicht so oft gefunden bzw. präpariert ?!?
viele Grüße,
Micha
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22.07.2008 10:42 |
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Andries
Inner Circle
Registration Date: 30.01.2007
Posts: 1,419
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Ich denke, wenn die Platte mit den Knubbeln schon als Riemchen weggehen sollte, vermute ich, dass es wohl deshalb kaum juvenile Teile aus Bundenbach gibt.
Wer präpariert 1000 Knubbeln in der Hoffnung einen juvenile Trilo zu finden.
Außerdem ist die Frage, ob Protaspis bzw Meraspiden als Knubbel zur Geltung kommen. Vielleicht verschwinden sie aufgrund der eigen Größe schon im "Hintergrundrauschen".
Interessant wäre es, ob man die Forme auch auf Röntgenfotos zurückfinden würde. Aber hätte man dann nicht schon mehre Aufnahme gehabt, oder würden die überblendet bzw. erst garnicht dargestellt, weil man ja die Großen sucht.
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22.07.2008 10:49 |
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andrue
unregistered
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hallo Andries,
in Sachen Röntgen von Fossilien ,natürlich auch mit Bundenbach,habe ich in der Vergangenheit ein wenig experimentiert.
Es ist beileibe nicht so,daß jedes Bundenbach Fossil im Röntgen gut rauskommt,im Gegenteil; es hat etwas mit dem Kontrastverhalten zum Schiefer zu tun,und den liefert Pyrit/Markasit; also,viel Pyrit = gutes Rö Bild und umgekehrt;
und das Minitrilos guten Rö Kontarst liefern,halte ich für sehr unwahrscheinlich.
ciao
Andreas
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22.07.2008 13:12 |
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Andries
Inner Circle
Registration Date: 30.01.2007
Posts: 1,419
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das habe ich schon fast befürchtet.
Wenn ich mir die Aussage von Rudolf anschaue, dann denke ich, dass wohl kaum jemand sich die Mühe gemacht hat, irgendwelche knubbeln intensiv zu untersuchen.
Leider kann ich nicht sagen, wie es im Museum gehandhabt würde.
Ob versucht wurde, alles freizulegen, oder ob nur das offensichtliche freigelegt wurde.
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22.07.2008 13:36 |
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Rudolf
Inner Circle
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Herkunft: Bayern jetzt Bensheim
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Es hängt viel von der Erfahrung des Präparators ab was er wie und ob freilegt.In Vielen Fällen kann Dir ein erfahrener Bundenbachsammler sagen was drin ist ohne das Du etwas siehst.Ich glaube Klaus kann das auch bestätigen.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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Der Klügere gibt nach führt zu einer Regierung von Dummköpfen
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22.07.2008 15:43 |
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Jens
Moderator
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Bei Larven reden wir aber gerade über Größen von einem Millimeter. Da sind chemische Verfahren besser geeignet. Vielelicht Bundenbachschiefer einfach mal mit Flußsäure knacken und schauen was über bleibt. :-)
Es gibt ne Arbeit über die Ontogenie von einem devonischen Phacopen aus Deutschland. Müßte da aber noch mal nachschauen. Erschien im Journal of Palaeontology. War aber nicht von Bundenbach
lg,
Jens
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23.07.2008 11:02 |
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Rudolf
Inner Circle
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Lieber Jens soweit mir bekannt wurde Flußsäure bei Bundenbachplatten schon ohne Ergebnis versucht.Ich hör mich aber nochmal um.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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Der Klügere gibt nach führt zu einer Regierung von Dummköpfen
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23.07.2008 11:24 |
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andrue
unregistered
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hi Jens,
bin mir nicht sicher,ging es dabei um Phacops accipitrans aus dem Oberdevon?
ciao
Andreas
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23.07.2008 11:31 |
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juniper
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Harharhar - Flußsäure & Bundenbacher Schiefer 
Es ist schon erstaunlich, wie dauerhaft die absoluten No-Gos in Sachen Bundenbachpräparation kursieren 
Ich hoffe, das wurde nicht an der Uni gelehrt (obwohl mir das erklärbar machen würde, warum jemand unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft wohlerhaltene Quallen aus Bundenbach unwiderbringlich in dünne Scheiben zersägt hat, um anschließend zu postulieren, es seien keine Innenstrukturen im Dünnschliff nachweisbar gewesen, daher wären es keine Quallen, und überhaupt, es gäbe ja gar keine Weichteilerhaltung bei den Bundenbacher Fossilien. Maximale Disqualifikation 
).
Bin mal gespannt, wann der nächste anfragt, ob man die Platten nicht „ausfrieren” könnte, um die Spaltbarkeit zu verbessern 
Der Opitz von 1930 ist uptodate wie eh und je (und das ist jetzt schon 78 Jahre her :tongue: )
Also:
Keine Frostsprengung/starkes Erhitzen&Wiederabkühlen (um meinem eigenen Sarkasmus vorzubeugen)
Zitat: „Die Platten zerspringen in alle Richtungen, nur nicht in die gewünschte (...) Ich selbst möchte keine Platte, die mir einigermaßen wertvoll erscheint, einer der beiden Kuren aussetzen!” (OPITZ, Natur und Museum 60 (Senckenberg-Reihe), 1930)
Keine Säure
Zitat: „Chemische Präparationsmethoden versagen ebenfalls. Salzsäure zerstört eventuelle Kalkreste des Fossils und greift den Schiefer nicht an.
Flußsäure zersetzt zwar den Schiefer, gibt ihm aber eine unnatürliche Farbe und gefährdet das Präparat stark, weil sie auch Kieselsäure zersetzt.” (Bartels+Brassel, Fossilien im Hunsrückschiefer, 1990) Hervorhebungen durch mich.
Das heißt, mit Säure bekommt man zwar unter Umständen den Schiefer nicht klein, das Fossil ruiniert man aber immer mit Erfolg.
Hier hilft einfach nur geduldiges Schaben und sachkundiges Strahlen, dann wird man auch mit Abulacralfüßen an Sterntieren, hauchdünnen Trilobeinchen, feingerunzelten Zersetzungsoberflächen oder zart granulierten Skelettkörperchen belohnt. Es braucht halt eine nicht mehr zeitgemäß erscheinende Tugend: Geduld.
Mir ist schon klar, daß die Flußsäure-Idee darauf beruht, die Matrix schmerzfrei loszuwerden und anschließend genüßlich die Fossilfraktion durchmustern zu können. Allein: nicht mit diesem Material.
(Ich frage mich, wie die fossilen Sporen, immerhin über 40 Arten, im Dachschiefer diagnostiziert wurden - es hat hoffentlich niemand unter dem Bino quadratmillimeterweise die Spaltoberflächen abgesucht ? Da muß wohl jemand mit dem „richtigen Dreh” rangegangen sein... Aus dem Inkohlungsgrad der Sporen konnten unter anderem Rückschlüsse auf die diagenetische Geschichte des Dachschiefers -Erhitzung im Erdinneren- gezogen werden).
Ich liebe dieses Zeug 
. Einerseits widersetzt es sich erfolgreich allen schnellen Annäherungsversuchen 
andererseits braucht es für die Interpretation des Gefundenen nicht nur viele z.T. sehr spezielle Grundkenntnisse (abgerissene Seesternarme darf man einfach nicht mit Ringelwürmen verwechseln
) sondern darüberhinaus Phantasie und ein gerüttelt Maß an Kreativität.
lg.Klaus
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„Ich suche nicht - ich finde.” Pablo Picasso.
2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
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23.07.2008 20:37 |
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Schachtratte
Member
Registration Date: 27.01.2007
Posts: 1,897
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HF (Flußsäure) macht bis auf Flußspat (Fluorit) und Turmalin so ziemlich alles an Mineralen und Gesteinen kaputt! Zudem ist es höchstgradig gefährlich!!!!!!!!!!! Finger weg!
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23.07.2008 20:42 |
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