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Jens Jens is a male
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Warum seid ihr alle gegen Flußsäure. Wenn um Mikrofossilien geht ist es ne gebräuchliche Methode. Ausprobieren geht über studieren. Mir ist doch egal wie die Platte nach der Behandlung aussieht, ich hätte eh nur Bruchmaterial ausprobiert. Warum sollte im Idealfall denn nicht ne pyritisierte Larve überbleiben.
Habe zwar keine große Hoffnung, daß gutes Material kommen würde, schon wegen der tektonischen Beanspruchung, aber wer weiß.

Was meint ihr, was man so alles mit dem Zeug anstellen kann. Aber für den Hausgebrauch ist das absolut nicht geeignet, ist tatsächlich sehr gefährlich. Es mußten schon Finger unvorsichtiger Menschen amputiert werden, die es so umgerührt haben.

Flußsäure knackt den Schiefer und eventuell bleiben pyritisierte Kleinteile über. Falls Kalzit noch drin ist, umso besser, dieser wird unter Formbeibehaltung in Kalziumflourit umgewandelt.

Organische Mikrofossilien sind aber mit Sicherheit drin. Acritarchen, vielleicht Chitinozoen und wer weiß was.

lg,

Jens
23.07.2008 20:51 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Registration Date: 26.01.2007
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A) Flußsäure ist in der Tat schweinegefährlich (löst Glas auf, wird daher in speziellen Kunstoffbehältern aufbewahrt) und zu allem Überfluß giftig.

B) Womöglich ist ja bei der Sporen-Untersuchung mit sowas gearbeitet worden (obwohl: wären „inkohlte Reste” nicht auch durch Flußsäure zersetzungsgefährdet?).

C) Ansonsten, zur chemischen Struktur noch folgendes Zitat:
„Die Fossilien des Hunsrückschiefers sind mehr oder weniger verkiest oder pyritisiert, das heißt ihre Skelette, die aus Kalziumkarbonat oder (sekundärer) Kieselsäure bestehen, sind mit einer Haut von Schwefelkies (Pyrit) überzogen (...)” (Bartels+Brassel, Fossilien im Hunsrückschiefer, 1990)

Tatsächlich sind die Fossilien nur seltenst „durchpyritisiert” (wie z.B die beliebten Hohlkammer-Ammoniten aus dem Callovium von Rußland), der Normalzustand ist vielmehr, daß nur ein Hauch von Pyrit drüberliegt, vermutlich entstanden aus der Umwandlung der organischen Oberfläche (Haut, Muskulatur) u.a. durch schwefelverarbeitende Bakterien (im Sediment war Schwefel vorhanden).
An manchem Stern (auch bei Seelilienkelchen) sieht man unter oder abseits der Pyritisierung grauweiße Kalkskelettstrukturen, die üblicherweise im Detail nicht plattgepreßt sind.

Überwiegend kalkhaltige Ausgangskörper (Schalen von Muscheln, Brachiopoden, Schneckengehäuse, Schalen von Tintenfischringeln oder Geradhörnern) sind am Meeresboden der bundenbacher Lokalität sehr schlecht erhalten: Sie sind bereits im Sediment angelöst/aufgelöst worden.

An Trilobiten ist der Panzer oft stark angelöst, er wirkt manchmal so, als wäre er im Sediment „weich” und rupfig geworden, vereinzelt sogar hohl. Pyrit ist meist nur als partieller Überzug vorhanden. Schön erhaltene Beinchen (Weichteile als wirksame Starthilfe für Pyritisierung) müssen nicht zwingend unter einem gut erhaltenen Panzer (Schale=schlechtes Ausgangsmaterial für Pyritbildung) liegen.

Desweiteren stellt sich die Frage, welche Materialität die Schalen der Trilobitenbabys besaßen, und in welcher Form diese dann in den Hunsrückschiefersedimenten überliefert sind. Aufgrund der generell „schlechten” Erhaltung der Trilopanzer (im Vergleich zur Schalenerhaltung in Kalkgesteinen) ist zu befürchten, daß die winzigen Schalen der juvenilen Trilos aufgrund des besonderen Chemismus des Sedimentes nur schwer überlieferungsfähig gewesen sind.

Wie man sieht: Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die es zu bedenken gibt wenn man fragt, warum an einem Fundort, der so ungewöhnliche Fossilien aufzuweisen hat, noch nichts derartiges gefunden / erkannt / nachgewiesen wurde...

lg.Klaus

__________________
„Ich suche nicht - ich finde.” Pablo Picasso.

2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
23.07.2008 21:29 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Registration Date: 30.01.2007
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Viele der heutigen Methode, mit denen man die Platten bearbeitet sprechen nicht für eine Suche nach Jugendstadien.
Die Überlegungen, dass die Häutungsresten vielleicht garnicht Erhaltungsfähig waren, finde ich einen sehr interessanter Ansatz.

Denn ich gehe mal davon aus, dass vorallem auf Museumebene schon sorgsam gearbeitet wurde, und jeden Knubbel untersucht worden ist.
Daher kann ich mir die These von Klaus und er Erhaltungsmöglichkeit, sehr gut vorstellen.
Eigentlich schade, weil gesonders durch die Weichteilerhaltung, würde man hier Larven erwarten.

Zum Thema Flusssäure, wer den Finger zum Umrühren nimmt, ist selber schuld. Er kann noch von Glück reden, dass er es überlebt hat und nur den Finger verloren hat.
Aber es gibt ja immer wieder leute, die meinen das Zeug ist harmlos.
23.07.2008 22:13 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Zum Thema Schalendicke. Alles was ich an juvenilem Zeug habe, hat sehr dünne Schalen. Bei Protaspistadien ist es eigentlich nur ein Hauch von Nichts. Das Nichts besteht übrigens auch aus Kalzit, aber sehr dünn. Wenn überhaupt erhaltungsfähig, dann nur mit Pyritüberzug.

lg,

Jens


PS: Problem bei der Flußsäure sind auch die Dämpfe, wer viel ohne Schutz gearbeitet hat, bekommt morsche Knochen, daß Zeug wirkt leider von innen.

Eingesetzt wird Flußsäure vor allem bei frühdiagenetisch verkieselten Karbonaten, da sind super Sachen rausgekommen.
Falls allso einer Kieselkalke mit kalzitischen Schalen drin kenn, wäre es sicher einen Versuch wert.

lg,

Jens
23.07.2008 22:23 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Registration Date: 26.01.2007
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Hi Andries
Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Die Platten in Museums-/Institutsbesitz wurden praktisch immer als Fertigpräparate angeschafft, sehr häufig als Nachlaß oder Aufkauf ambitionierter privater Sammlungen.
Wenn eine besondere Bearbeitung ansteht, wird diese an Spezialisten außer Haus gegeben (die museums-eigenen Präparatoren sind froh, daß sie das komplizierte Zeug nicht selber machen müssen ;) ).
Im Bergbaumuseum Bochum ist die Sammlung von Dr.Bartels ausgestellt, der seine Stücke selber präpariert.

Es wäre also eine neue Aufgabenstellung, vorhandenes oder noch ungepräpptes Material nach Babytrilos zu durchmustern.
Nach Neuigkeiten wird sehr wohl ständig gefahndet - jetzt vielleicht nicht unbedingt nach juvenilen Trilobiten, aber zum Beispiel Jugendformen von Seesternen und Seelilien sind immer willkommen, auch unscheinbare Weichkörperfossilien (irgendwer muß ja die vielfältgen Spuren und Scheißerchen, die man im Röntgenbild sieht, verursacht haben :tongue: )

Also durchaus Forschung auf einem Gebiet, das jetzt nicht unbedingt besonders spektakuläre oder ästhetische Fossilien vorzuweisen hat.

@Jens: Das dürfte das Hauptproblem sein: Die dünne Schale hinterläßt sehr wenig fossil, und der geringe Anteil an organischer Weichsubstanz regt nur schwache Pyritbildung an. Gleich 2 Faktoren, die die tatsächliche Erhaltung sowie das Entdecken solch kleiner Trilos erschweren.
Daß bisher keine gefunden wurden (oder überhaupt gefunden werden können) schließt aber nicht aus, daß die Kleinen damals nicht vor Ort munter und zahlreich vorhanden waren. Angesichts der großen Zahl an adulten Exemplaren (auch eingerechnet die Häutungs-Fragmente) kann man durchaus annehmen, daß die Tiere nicht nur als Erwachsene dort eingewandert sind, sondern alle Entwicklungsstadien durchmachten.
Wer weiß, vielleicht haben die Larven sogar teilweise planktonisch gelebt (was ihre Einbettung zusätzlich erschwert haben würde) - irgendwas müssen ja auch die zahlreichen Seelilien zum Futtern aus dem Wasser geangelt haben...

lg.Klaus

__________________
„Ich suche nicht - ich finde.” Pablo Picasso.

2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
23.07.2008 22:45 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
enriwo enriwo is a male
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Registration Date: 04.04.2008
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ANM. D. RED. : Dieses Posting wurde hierhin verschoben, da selber Themenbereich

Hallo Leute,

ich hoffe dieses Thema ist noch nicht eröffnet worden.

Wie sieht es eigentlich in euren Sammlungen mit meraspiden oder/ und juvenilen Trilos aus?
Ich selber habe zwar keine Ganzen und auch nicht viel Material, aber interessant ist´s allemal zu sehen , wie unsere Freunde als "Kinder" aussahen. Man muss schon noch genauer hingucken oder es sind einfach Zufallsfunde bei der Präp.
Habe hier mal einige Bilder zusammengetragen:

1.: ein juveniles Pygidium von Nileus sp. , Breite 3 mm / Geschiebe , Ordov., C1
2.: dito von Cyphoproetus sp., Breite 2,5 mm / Geschiebe, Silur, Wenlock
3.: ein juveniles Cranidium von Exallaspis , Breite 3 mm , mit darüber liegendem Cranidium von Otarion diffractum / Geschiebe , Silur , Wenlock
4.: juveniles Cranidium von Exallaspis (wahrscheinlich E. marklini) , Breite 2 mm , mit darüber liegendem adulten Cranidium von Exallaspis marklini / Geschiebe , Silur, Wenlock
5.: Bild Nr. 4 vergrössert

Grüsse,
Enrico

enriwo has attached these images (downsized versions):
IMG_0486.jpg IMG_3014.jpg Otarion , Mukran 110308 pfeil.jpg Exallaspis marklini , Mukran 110308 pfeil.jpg IMG_2499.jpg

02.08.2008 21:26 enriwo is offline Send an Email to enriwo Search for Posts by enriwo Add enriwo to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Hallo Enrico,

wir haben im Paläoökologie / Paleoecology unterm Topic "Das fehlen von Jugendformen" das Thema unter einem anderen Aspekt besprochen.

Eine Rübrik für Juvenileformen gab es nicht. Momentan bin ich noch mit meiner Bachelorarbeit beschäftigt.
In zwei Wochen hoffe ich fertig zu sein, dann werde ich mal ein paar bilder von Zquilma reinstellen. Leider nur Häutungsresten, aber was solls.

Auf jedenfall habe ich mich sehr über Deine Bilder gefreut, besonders, da auch zwei Cranidien dabei sind.

Grüsse,
Andries
03.08.2008 01:16 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Xiphogonium Xiphogonium is a male
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Gut beobachtet! ;) Ich habe wegen der Übersichtlichkeit daher beide Themen zusammengelegt.

Gruß

Mike

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"The gates of Heaven and Hell are adjacent ... and unmarked!" - Carl Sagan
Empfehle uns weiter! ;) (Klappern gehört zum Handwerk!)

04.08.2008 13:05 Xiphogonium is offline Send an Email to Xiphogonium Homepage of Xiphogonium Search for Posts by Xiphogonium Add Xiphogonium to your Buddy List YIM Account Name of Xiphogonium: xiphogonium
Schachtratte
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RE: Jugendformen Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Original von enriwo
ANM. D. RED. : Dieses Posting wurde hierhin verschoben, da selber Themenbereich

Hallo Leute,

ich hoffe dieses Thema ist noch nicht eröffnet worden.

Wie sieht es eigentlich in euren Sammlungen mit meraspiden oder/ und juvenilen Trilos aus?
Ich selber habe zwar keine Ganzen und auch nicht viel Material, aber interessant ist´s allemal zu sehen , wie unsere Freunde als "Kinder" aussahen. Man muss schon noch genauer hingucken oder es sind einfach Zufallsfunde bei der Präp.
Habe hier mal einige Bilder zusammengetragen:

1.: ein juveniles Pygidium von Nileus sp. , Breite 3 mm / Geschiebe , Ordov., C1
2.: dito von Cyphoproetus sp., Breite 2,5 mm / Geschiebe, Silur, Wenlock
3.: ein juveniles Cranidium von Exallaspis , Breite 3 mm , mit darüber liegendem Cranidium von Otarion diffractum / Geschiebe , Silur , Wenlock
4.: juveniles Cranidium von Exallaspis (wahrscheinlich E. marklini) , Breite 2 mm , mit darüber liegendem adulten Cranidium von Exallaspis marklini / Geschiebe , Silur, Wenlock
5.: Bild Nr. 4 vergrössert

Grüsse,
Enrico


Hm, es scheint dass diese Mikroben im Geschiebe häufiger anzutreffen sind. Kann es denn sein dass es am besseren Aufschluß der Gesteine durch die Anwitterung liegt?

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Und was sagen Sie als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz?

Der Idealismus wächst mit der Entfernung zum Problem!

"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."
29.08.2008 07:31 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Agnostus Agnostus is a male
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RE: Jugendformen Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Hi Udo,

nicht stest liegt es daran das man in angewitterten Geschieben (z.B Plalimbata-Kalke, Orthocerenkalke oder beigefarbene, mergelige Siurgeschiebe) gute Fundchancen hat juvenile Trilos zu finden. Vielmehr auch damit, das man die einzelnen Geschiebe, die triloverdächtig sind, sicherlich genauer durchschrotet, als vielleicht im Anstehenden.
Oder schrotest Du dort Brocken durch, die Handtellergroß oder kleiner sind? Sicherlich die wenigsten. Und es hängt natürlich auch vom Aufschluß ab.

hg
Ronald
29.08.2008 08:01 Agnostus is offline Send an Email to Agnostus Search for Posts by Agnostus Add Agnostus to your Buddy List
Schachtratte
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RE: Jugendformen Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Original von Agnostus
Hi Udo,

nicht stest liegt es daran das man in angewitterten Geschieben (z.B Plalimbata-Kalke, Orthocerenkalke oder beigefarbene, mergelige Siurgeschiebe) gute Fundchancen hat juvenile Trilos zu finden. Vielmehr auch damit, das man die einzelnen Geschiebe, die triloverdächtig sind, sicherlich genauer durchschrotet, als vielleicht im Anstehenden.
Oder schrotest Du dort Brocken durch, die Handtellergroß oder kleiner sind? Sicherlich die wenigsten. Und es hängt natürlich auch vom Aufschluß ab.

hg
Ronald


Abhängig vom zu erwartenden ist auch das Produkt des Schrotens. Bei den Marokkanischen Paradoxiden reicht Bierkastenformat, bei Nileiden Wallnussgröße. Man muss es eben nur konsequent durchhalten.

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29.08.2008 23:36 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Agnostus Agnostus is a male
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Original von Schachtratte
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Original von Agnostus
Hi Udo,

nicht stest liegt es daran das man in angewitterten Geschieben (z.B Plalimbata-Kalke, Orthocerenkalke oder beigefarbene, mergelige Siurgeschiebe) gute Fundchancen hat juvenile Trilos zu finden. Vielmehr auch damit, das man die einzelnen Geschiebe, die triloverdächtig sind, sicherlich genauer durchschrotet, als vielleicht im Anstehenden.
Oder schrotest Du dort Brocken durch, die Handtellergroß oder kleiner sind? Sicherlich die wenigsten. Und es hängt natürlich auch vom Aufschluß ab.

hg
Ronald


Abhängig vom zu erwartenden ist auch das Produkt des Schrotens. Bei den Marokkanischen Paradoxiden reicht Bierkastenformat, bei Nileiden Wallnussgröße. Man muss es eben nur konsequent durchhalten.


Hi Udo,
absolut richtig!

hg
Ronald
30.08.2008 01:43 Agnostus is offline Send an Email to Agnostus Search for Posts by Agnostus Add Agnostus to your Buddy List
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