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andrue
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hallo,
gibt es eigentlich einen Konsens ,was die Folgen von Bißverlétzungen bei Ammoniten anhgeht? Diese Tiere sollen einen Biß ,zumindest im gasgefüllten Bereich des Indiviuums nicht überlebt haben,da die regelrecht "zerplatzten",nicht als Folge der Bißgeschwindigeit sondern aus rein statischen Gründen.
Bei einem Trilo kann man ein "zerplatzen" ,denke ich,aus den schon genannten Gründen ausschließen;

Andreas
25.07.2008 08:57
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RE: Bißstellen Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

quote:
Original von Rudolf
(...) Der Trilopanzer war mit Sicherheit in einem gewissen Umfang in sich beweglich.Mit fester Außenhaut wäre die Beweglichkeit doch gewaltig behindert worden. Exuvien waren mit Sicherheit sehr flexibel.Bei den heutigen Krebstieren wird durch ein Hormon die Aussenhülle praktisch aufgeweicht um die Häutung zu erleichtern.Die Erfindung ist mit Sicherheit sehr alt und kam schon bei den Trilos zu Einsatz.


Es würde mich nicht wundern, wenn die Trilobiten bei der Neubildung der Schale den alten Panzer nach und nach entmineralisiert hätten („Recycling”). Dann wäre das weich gewordene Häutungshemd leichter abzustreifen gewesen.
Rein gefühlsmäßig ( :rolleyes: ) denke ich auch, daß die Trilobitenschalen biege-elastisch waren, begrenzt vergleichbar mit dem Chitinpanzer von Insekten.
Als Bißstellen diagnostizierte Strukturen zeigen ja mitunter ausgerundete Strukuren, wenn sie verheilt sind. Also dürften die Schalen beim Brechen nicht spröde zerbröselt sein, wie es zum Beispiel bei einem Schneckenhaus der Fall ist.

@Andreas: Die gebissenen Ammos seien explodiert Bubblegum ?

Ich hätte eher gedacht daß sie, je nach Trefferquote natürlich, ala Luftmatratzen-Mehrkammer-Sicherheitssystem weiter schwimmfähig geblieben sein könnten. Wenns freilich den Sipho zerlegt hat, wars vorbei und es ging abwärts Zisch...Blubb... Blubb... Blubb...

lg.Klaus

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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
25.07.2008 13:06 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
andrue
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hi Klaus,
nein,detoniert sind die Ammos bestimmt nicht Suizid
Aber derartige Angriffe sollen wohl meist dennoch letal gewesen sein?

Andreas

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by andrue: 25.07.2008 13:16.

25.07.2008 13:16
Schachtratte
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quote:
Original von andrue
hallo,
gibt es eigentlich einen Konsens ,was die Folgen von Bißverlétzungen bei Ammoniten anhgeht? Diese Tiere sollen einen Biß ,zumindest im gasgefüllten Bereich des Indiviuums nicht überlebt haben,da die regelrecht "zerplatzten",nicht als Folge der Bißgeschwindigeit sondern aus rein statischen Gründen.
Bei einem Trilo kann man ein "zerplatzen" ,denke ich,aus den schon genannten Gründen ausschließen;

Andreas


Man kennt Exemplare, die wohl auch eine Verletzng im Gaskammerapparat überlebt haben. Ich denke wenn man einen Bericht zum rezenten Nautilus findet, dann kann man einen Analogieschluß tätigen. Krebstiere und Kringel passen aber nicht wirklich zusammen.

Was das Regenerationsvermögen von Trilobiten angeht, da würde ich mich an rezenten Krebsen orientieren. Orientieren, aber nicht eins zu eins übernehmen. Krebse leisten erhebliches. Ganze Extremitäten können ersetzt werden.
Auch Spinnen kann man als Anhalt nehmen. Sie sind ebenfalls in der Lage ganze Extremitäten zu regeneriren.

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26.07.2008 08:22 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Hallo,

auf der Berliner Geschiebekundetagung hatte ich mal angesprochen, daß häufig die rechte Seite von Trilobiten attakiert wurde.

Habe einen Webartikel darüber gefunden, mal so als Info.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1...ag=artBody;col1

Außerdem habe ich anscheinend schon lange nicht mehr bei Sam Gon gestöbert, er gibt wie auch Mikos einen Überblick über Trilobiten und ihre Verletzungen.

http://www.trilobites.info/abnormal.htm mit Literaturhinweisen.

http://www.trilobita.de/patho.htm

lg,

Jens
31.07.2008 12:11 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
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Noch mal was zum Thema Nahrungskette:

es gibt ein schöne Arbeit von Vannier & Cheng (2005): Early Cambrian Food Chain: New evidence from Fossil Aggregates in the Maotianshan Shale Biota, SW China. - Palaios, 20: 3-26.

Da wird zum Beispiel ein Koprolith mit Trilobitenfragmenten gezeigt. Hier mal ein Bild zum anwärmen.

lg,

Jens

Jens has attached this image (reduced version):
Vannier & Cheng 2005.jpg

31.07.2008 15:56 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Schachtratte
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Nu wird es aber interessant! gibt es mehr Bilder?

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31.07.2008 19:30 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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sowohl Opfer als auch jäger wäre interessant.
31.07.2008 19:57 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
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quote:
Original von Andries
sowohl Opfer als auch jäger wäre interessant.


Meinst du speziesorientierten Kannibalismus?

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31.07.2008 20:08 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
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Der Trilo auf dem Bild war das Opfer. Täter ist wahrscheinlich Anomalocaris, der in den Schichten auch vorkommt. Kann wegen Urheberrechten hier ja nicht die Bilder aus der Arbeit reinstellen.
Die Räuber-Beute-Beziehungen waren auf jeden Fall schon im Unterkambrium ziemlich komplex. Die Autoren haben viele Koprolithen gefunden und ein paar mögliche Erzeuger ausgemacht. So finden sich in einigen Koprolithen viele Ostrakoden (Bradoriida) in Schmetterlingsposition. Nur in einem weiteren der abgebildeten Koprolithen war noch ein Cranidium von nem Trilo.

Der Abschnitt über Trilos ist reichlich kurz, das ganze Paper aber ne ganz spannende Sache.

Trilobites
Although represented by only few forms (e.g., Eoredlichia,
Yunnanocephalus, Kuanyiangia and Wutingaspis;
Chen and Zhou, 1997) in the Maotianshan Shale biota, trilobites
are numerically abundant at some localities (e.g.,
Shankoucun) and form a substantial exoskeletal component
of concentric and elliptical aggregates (Fig. 7A). Preserved
ventral soft parts (antennae, limbs, alimentary canal)
revealed during preparation of some Maotianshan trilobites
(Chen et al., 1996) are still awaiting detailed descriptions
and, at present, do not allow accurate
interpretations concerning their exact lifestyle and feeding
type. These trilobites show no major external differences
with the majority of trilobites and likely were epibenthic
dwellers. Fossil evidence (e.g., functional morphology,
ichnology, gut contents; see Babcock, 2003 for complete
references) supports an interpretation of predatory
or scavenging behaviors for most trilobites, including Olenoides
from the Burgess Shale and Eoredlichia from the
Maotianshan Shale (Whittington, 1975, 1980; Fortey and
Owens, 1999; Babcock, 2003).

lg,

Jens
31.07.2008 21:56 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
Jens Jens is a male
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Nedin, C. (1999): Anomalocaris predation on nonmineralized and mineralized trilobites. - Geology, 27 (11): 987-990.

Abstract:

The giant Cambrian form Anomalocaris is considered to have been a raptoral predator of trilobites. However, doubt has been raised about its ability to successfully predate on strongly biomineralized forms (durophagy). A specimen of the trilobite Naraoia from the Early Cambrian Emu Bay Shale of South Australia represents the earliest direct body fossil evidence of predation on nonbiomineralized individuals. Analysis of arthropod cuticle rheology and examination of the injuries inflicted on this specimen suggest that Anomalocaris was the predator. It appears that some anomalocaridids actively utilized their large frontal appendages to rapidly flex trilobites during predation. Comparison with predation damage from mineralized trilobites and coprolites suggests that this method of flexing allowed durophagous predation. The presence in the Early Cambrian of durophagous, nonbiomineralized predators may have important implications for the role of predation pressure in the acquisition of mineralized cuticles and the rise of enrollment in trilobites. Variation in the frontal appendages of anomalocaridids indicates that niche partitioning within the genus was well established by the late Early Cambrian.
01.08.2008 14:52 Jens is offline Send an Email to Jens Homepage of Jens Search for Posts by Jens Add Jens to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Hi Jens
das Abstract liest sich so interessant, daß ich mal eine Übersetzung/Interpretation versuche:

Nedin, C. (1999) „Anomalocaris als Jäger von weichkörperigen und hartschaligen Beutetieren.”

Von der großwüchsigen kambrischen Lebensform Anomalocaris wird angenommen, daß sie räuberisch Jagd auf Trilobiten machte. Allerdings wurden Zweifel geäußert, ob Anomalocaris wirklich ein erfolgreicher Beutegreifer von stark biomineralisierten Lebewesen (Durophagie = Jagd auf hartschalige Beutetiere) sein konnte.

Ein Exemplar des weichkörperigen Trilobiten Naraoia aus dem unterkambrischen Emu Bay Schiefer von Südaustralien ist das älteste bekannte Fossil eines durch einen Räuber zur Strecke gebrachten nicht-mineralisierten Individuums.
Die Analyse der Verformungseigenschaften (Rheologie) von Arthropodenschalen und der Verletzungen dieses Exemplares legen den Schluß nahe, daß Anomalocaris der Jäger war.

Wie es aussieht, benutzten die Anomalocariden ihre großen vorderen Greifarme dazu, beim Angriff gepackte Beute mit schnellem Griff in sich zu verdrehen (Torsion des Beutetierkörpers).
Der Vergleich der Bißverletzungen an mineralisierten Trilobiten mit den Resten in Koprolithen läßt vermuten, daß diese Methode des „Verdrehens” geeignet war, hartschalige Beutetiere zu erlegen.
Es ist anzunehmen, daß die Anwesenheit solcher durophager Beutegreifer im Unterkambrium (die ihrerseits keine harten Schalen besaßen) durch den Druck auf das Räuber-Beute-Verhältnis wichtige Auswirkungen auf die Ausbildung von harten Schalen und die Entwicklung der Einrollfähigkeit bei Trilobiten hatte.
Die Formenvielfalt bei der Ausbildung der vorderen Greifarme der Anomalocariden belegt, daß sich bis zum späten Unterkambrium bereits eine wirkungsvolle Anpassung an verschiedene Nischen vollzogen hatte.

(Anmerkung: Übersetzung mal schnell ohne Dictionary - wenn was nicht stimmt, bitte melden, dann editiere ich das, bis es richtig ist.)

lg.Klaus

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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
01.08.2008 15:56 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
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quote:
Original von Schachtratte
Interessant, gibt es auch Arbeiten zum spekulativen Verhalten von Trilobiten als Jäger? (Jäger im Sinne Trilo jagt Trilo?)


Tja, ich hoffe, die Arbeiten wird es mal geben.... NUr was ich weiß, bzw. gehört habe: Es gibt in Kambrium von Böhmen folgende Beobachtungen: Je mehr große Paradoxiden, desto weniger vollständige Kleintrilos und desto mehr zerfetzte Trilo-Teile. Und ich spreche nicht über Agnostiden. Die Sammler sagen in diesem Fall immer: da war wieder ein Sao-Knacker am Werk (auf Sao hirsuta bezogen)....

Interssant ist: in einigen Laagen sind Exemplare von Conocorpyhe cirina sehr häufig. Sobald große vollständige Paradoxiden auftreten, sind diese sehr selten (vollständig).

P.S.: Wenn man ein Hypostom von einem Paradoxiden sieht, das 12 cm lang ist, da kann man sich schon denken, womit sich das Kerlchen ernähren konnte ;)

Na ja Udo, das war halt das Kambrium, in Devon waren die Trilos eher kleine Schweinchen oder gut bestachelte Verteidiger ;)

Pavel
26.09.2008 01:29 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
Schachtratte
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Nun Pavel, da magst du recht haben, wenn man aber Größen zueinander in Beziehung sertzt, dann siuehr es etwas anders aus. In den Drotops-Schichten kommt eigentlich auch nur Drotops vor.
Und das Größenverhöltnis Drotops zu Proetide sollte dem von dir geschilderten Beispiel doch sehr nahe kommen. Ansonsten muss ich dir recht geben, im devon gibt es viele kleine Stachelschweine. Die gefallen mir aber auch viel besser =)

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26.09.2008 06:55 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Andries Andries is a male
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das ist eine sehr interessante Beobachtung.
Da sieht man wieder, wieviel Paläoökologie betrieben wird, nähmlich keine.
Und in 100 Jahre, wenn dann alle Schichten abgegraben sind, alle Trilobiten bestimmt sind, werde die Paläontologen fragen, wie sah es damals mit der Anzahl bzw. Verhältnis der Fünde aus, tja dann ist es zu spät.

Solche beobachtung sind genial, aber ich bezweifel das in 100 Jahre kaum jemand noch die Behauptung aufstellen kann, da war ein "Sao-Knacker" am Werk.

Hoffen wir mal, dass es dann noch Leute gibt, die das Wissen weitergeben.
In Zquilma habe ich meine Fünde die Bänke zugeordnet, wodurch sich ein interessantes Bild der einzelne Bänke ergibt.
Zwar sind es nur 3m², welche erfasst wurde, falls andere Leute dies auch machen, dann dürfte es sicherlich nützlich sein und kann man irgendwann vielleicht Rückschlüsse daraus ziehen.
26.09.2008 12:45 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
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quote:
Original von Andries
das ist eine sehr interessante Beobachtung.
Da sieht man wieder, wieviel Paläoökologie betrieben wird, nähmlich keine.
Und in 100 Jahre, wenn dann alle Schichten abgegraben sind, alle Trilobiten bestimmt sind, werde die Paläontologen fragen, wie sah es damals mit der Anzahl bzw. Verhältnis der Fünde aus, tja dann ist es zu spät.
.....


Nicht ganz korrekt - z. B. Jahn hat schon zum Ende des 19. Jahrhunderts exakte Statistiken geführt, wieviele Arten-Exemplare aus einer Fundstelle (Schicht) gefunden wurden (Skryje). Also mindestens das Verhältnis wurde dokumentiert.
26.09.2008 12:53 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
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Original von Schachtratte
Nun Pavel, da magst du recht haben, wenn man aber Größen zueinander in Beziehung sertzt, dann siuehr es etwas anders aus. In den Drotops-Schichten kommt eigentlich auch nur Drotops vor.
Und das Größenverhöltnis Drotops zu Proetide sollte dem von dir geschilderten Beispiel doch sehr nahe kommen. Ansonsten muss ich dir recht geben, im devon gibt es viele kleine Stachelschweine. Die gefallen mir aber auch viel besser =)


Wo Du recht hast, hast Du recht - außerdem, die großen Homalonotiden sollte man auch nicht vergessen sowohl die Odontichiliden (20 cm sind auch nicht wenig - Odontochile hausmanni).

Pavel
26.09.2008 12:57 pavel2 is offline Send an Email to pavel2 Search for Posts by pavel2 Add pavel2 to your Buddy List
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