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Diacanthaspis Diacanthaspis is a male
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Interpretationen zur Bedeutung des Siebsaumes von Trinucleiden Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Sinneshärchen scheinen eine Plausible Erklärung für Poren.
Als Sensoren für mechaniche Reitze ist das wohl die gängigste Erklärung.

Als andere Interpretationsvorschlag ist das hier Chemische Sensoren waren. Im sinne von Richen. Hierfür halte ich aber die Antennen der Trilobiten für geeigneter.

Witzug ist das man ja unterschiedliche arten von Poren hat. Die Poren im Saum von Harpes sind ja ganz anders. Oder Trinucleiden.
Ist übrigens kein durchgängiger Siebsaum.

(Hmm verdammt das gehört jetzt eigentlich hier nicht rein. deshalb Splite ich hier mal das Thema)

Also diese Interpretation auf dem Bild ist definitiv nicht haltbar.
Ich habe mal das Bild von Sams Seite gemopst. (Trilobites.info)


Grüße

Heiko

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25.07.2008 20:22 Diacanthaspis is offline Send an Email to Diacanthaspis Homepage of Diacanthaspis Search for Posts by Diacanthaspis Add Diacanthaspis to your Buddy List
Diacanthaspis Diacanthaspis is a male
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quote:
Original von Xiphogonium
Nunja, ich habe diese Bilder ursprünglich bekommen um darzulegen daß es sich tatsächlich um durchgehende Öffnungen handelt, ich denke auch daß das vereinzelt deutlich zu erkennen ist. Es handelt sich um Cryptolithus tesselatus GREEN aus dem Ordovizium von Martinsburg in Virginia. Die Dinger liegen im Smithonian (nicht ausgestellt).


Hmm. Naja aber das Bild zeigt doch genau das Gegenteil.
Der Saum bildet ja kein Sieb sondern die Grübchen sind mit einer Scheidewand nahezu verschlossen. Ich kann mir nicht vorstellen das diese Kleinen Poren einer Nahrungsfiltriatin gedient haben. Sie sind einfauch zu fein. Selbst als Kaffeefilter würden die ja nicht reichen. Wie soll man Hier ein etwas durchgespult werden.
Es wird sich hierbei vermutlich eher um Kanäle für Irgendwelche Sinnesorgane.
Es ist auf alle Fälle richtig spannend was es mit diesem saum und seinen Grübchen auf sich hat.

Grüße

Heiko

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Poren.jpg

25.07.2008 21:37 Diacanthaspis is offline Send an Email to Diacanthaspis Homepage of Diacanthaspis Search for Posts by Diacanthaspis Add Diacanthaspis to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Hi Heiko,

mit das Bild habe ich mich bisher auch immer sehr schwer getann.
Es ist schon ein bisschen Phantasie notwendig, wieso ein Trilo von Hinten das Substrat durch den Sieb presst, um Nahrung zu erhalten.
Diese Methode ist ergonomisch betrachtet, nicht wirklich effektiv.

Die Plättchen im Siebraum auf Dein Foto kann ich bestätigen.
Den Omnia, welche ich vor ein paar Wochen bei Dir gekauft habe, hat genau die gleiche "Plätchen" im den Vertiefungen.
Erst dachte ich, es wäre Dreck, aber als ich dann bei drei, dass gleiche gefunden hatte, war klar, dass da keine Löcher sind.

Äußerdem wäre eine Siebstruktur schon ungewöhnlich. Für die Häutung dürfte keine durchgehende Verbindung zwischen oben und Unten geben, ansonsten wäre ein Häutung nicht mehr möglich.
Somit müsste bei eine Verbindung zwischen oben und unten, einen Kontakt mit dem "inneren" gegeben haben.
Daher wäre ein Siebfunktion unwahrscheinlich.
Falls Wasser durchgepresst wird, dann hätte es sicherlich eine andere Funktion.
Eine Kiementätigkeit würde ich ausschließen, möglich wäre vielleicht ein "Gerüchorgan".
Die Plättchen könnten vielleicht auch eine Art Sinnesorgan gewesen sein.
Ähnlich wie bei Haie. Die Plättchen könnten als Medium/Übertrager gedient haben.

Eine Funktion dürften sie sicherlich gehabt haben, ansonsten wären sie nicht da gewesen.
Die Frage ist nur welche?
26.07.2008 01:14 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Jetzt habe ich gerade gesehen, dass bei den Bildern von Mike, mikroskopisch kleine Löcher zu erkennen sind.
Bei der Größe, glaube ich kaum, dass da Wasser durchgepresst wurde.
Selbst bei 10bar drück würde dort wohl nur Tröpfchen durchperlen.

Ich würde sagen, dass Tasthäarchen wohl wahrscheinlicher wäre.
26.07.2008 01:34 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Schachtratte
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Auch hier scheint ein zusätzlicher Stabilitätsgewinnmit im Spiel zu sein. Was man sich fragen muss ist : wo ist bei den Dingern die Sutur, an der das Cephalon platzt, wenn sich so ein Kandidat häutet.

Gruben mit Sinneshärchen besetzt, das erscheint durchaus möglich. Aber welchs Ziel versteckt sich dahinter? HAben wir hier vielleicht einen Wurmjäger ?? Bedenkt, Rochen haben auch ein elektrisches Organ, welches bis in die breiten Flossen reicht, welches ihnen das Aufspüren eingegrabener Krebse ermöglicht. Vielleicht haben wir hier ja eine Analogie?

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Und was sagen Sie als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz?

Der Idealismus wächst mit der Entfernung zum Problem!

"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."
26.07.2008 08:15 Schachtratte is offline Search for Posts by Schachtratte Add Schachtratte to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Ich glaube nicht ,dass primär die Grübchen der Stabilität gedient hat.
Es muss meines Erachtens ein wichtigere Hauptaufgabe gegeben haben.
Dies deutet schon die kleine Löcher an.

Interessanterweise gibt es sehr viele Grübchen.
Was entweder für mehrere Funktionen spricht, oder für ein eher ineffektives System.
Bei ein elektrisches System wäre es also dann die Frage, wieso man soviele Sensoren braucht?
War es schlecht, oder diente es der "Aufbau" eines 3 dimensionals Bild.
Dann würde viele Sensoren sinn machen.
26.07.2008 14:57 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
juniper juniper is a male
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Ich glaube, die Idee mit einem Elektrosinn habe ich hier auch schon mal im Forum in die Diskussion eingebracht (Aufgabe/Funktion der Präglabellarapophysen).
Ob Walligabel oder Harpes-/Trinucleus-Saum - igendwie erinnert das an Konstruktionen, die wie Metallsuchgeräte aussehen. Aber im Falle der Trilos natürlich nicht zur Metallsuche, sondern zum Aufspüren elektrischer Felder, die von lebenden Organismen erzeugt werden.

Eine ganz andere Spekulation, im Zusammenhang mit Sinneshärchen (bzw. einer von mir umgedeuteten Funktion), habe ich vorhin hier gepostet ...

Es sei aber daran erinnert, daß in den Fundstellen, welche Trilobiten mit Weichteilerhaltung liefern, bisher (meines Wissens) kein unmittelbarer Nachweis von Sinneshärchen erbracht wurde.
Das Argument „Präparationsschaden” schließe ich hierbei aus.

Wahrscheinlich liefen die Trilobiten also nicht als Wollknäuel herum (eigentlich schade), sondern hatten ihre Sinne alle beisammen.

lg.Klaus

__________________
„Ich suche nicht - ich finde.” Pablo Picasso.

2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
26.07.2008 16:45 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
Michael Michael is a male
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Hallo,
also zur Stabilitätsverstärkung halte ich diese Grübchen mit Löchern für wenig hilfreich. Sensorhärchen wären m.E. sinnvoller. Dass Wasser durch so kleine Öffnungen gepresst wurde macht vielleicht nicht so viel Sinn. Wenn diese Lösung dafür gut wäre, hätten wir dünnere Wasserleitungen (oder- speziell bei Biertrinkern- dünnere Hälse Prost .
Vielleicht sollte durch diese Löcher eben gerade kein Wasser durch, jedenfalls nicht in rauhen Mengen, sondern etwas anderes ? Irgendwelche "Duftmoleküle" oder so ähnlich. Vielleicht diese Löcher zur Verbesserung von Duft- oder Geschmackserkennung. Da diese Krabbler ja blind waren, könnte das ebenfalls ein Weg gewesen sein, Nahrung zu finden. Heutige Haie können ja auch wenige Blutmoleküle im Wasser erkennen. Mit so vielen, über die ganze Breite des Cephalonsaumes verteilten Löchern könnte vielleicht eine genauere Richtungsbestimmung der potenziellen Nahrung möglich gewesen sein.
Also, ich denke chemische Rezeptoren wären vielleicht eine Erklärung.
Da meine These recht gewagt ist, verzichte ich aufs copyright...

Viele Grüße,
Micha

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Michael: 26.07.2008 22:01.

26.07.2008 22:00 Michael is offline Send an Email to Michael Search for Posts by Michael Add Michael to your Buddy List
Andries Andries is a male
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Registration Date: 30.01.2007
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Soweit es mir bekannt ist, wundert es nicht, dass bei den Weichteilerhaltungen noch keine Sinneshäarchen gefunden wurden.
Der Grund düfte wohl naheliegend sein, weil bisher kein Trinucleiden mti Weichteilenerhaltung gefunden wurde. :o)
Außerdem wäre noch die Frage, ob solche Sinnensorgane überlieferbar wären.

Die Ambulacral-Füßchen bei Seesterne ziegt, daß kleinste Details überleiferbar sind, jedoch müssen diese auch erkannt werden.
Ich will lieber nicht wissen, wieviele Seesterne von ihre Füßchen befreit wurden.

Ich glaube nicht, dass es dicht behaarte Trilobiten gegeben hat.
Dafür hätte es sicherlich bessere anzeigen gegeben, außerdem wäre die Häutung sehr lästig, wenn nicht sogar unmöglich (ohne Verlust der Behaarung).

Bei den Trinucleiden könnte ich mir einzelne "Häarchen" bzw. kleine bündel von einzelne Häarchen vorstellen. Aber, danach hört es schon auch auf.

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Andries: 27.07.2008 02:32.

27.07.2008 02:16 Andries is offline Send an Email to Andries Search for Posts by Andries Add Andries to your Buddy List
Diacanthaspis Diacanthaspis is a male
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quote:
Original von juniper
Interessanterweise sind diese Porensäume ja auf der Ober- und Unterseite ausgebildet. Zusammen mit der offenbar wirklich sehr kleinen Öffnung ist es naheliegend, hier die Positionierung von Sinneshärchen (Sinnes-Borsten?) zu vermuten.
Als „Sieb" zum Durchfiltern dürfte es wirklich weniger geeignet gewesen sein, weder zum Ansaugen von Wasser (von vorne) noch zum Wegdrücken von Wasser, das durch die Beinchen von hinten her herbeigerudert wurde. Allerdings -ich spinne mal rum - könnte die Wahrheit auch dazwischen gelegen haben. Will sagen: Mit den Beinchen wurde Wasser/Schlammemulsion aufgewirbelt und nach vorne zum Mundbereich befördert. Im Siebsaum verankerte Härchen dienten als Reuse, aus der die Kieferfüße die darin verhedderten Nahrungspartikel herauspflückten.
Das wäre ähnlich wie bei einem Bartenwal, der als eine gigantische lebende Schöpfkelle Wasser ins Maul nimmt, um beim Auspressen die planktonischen Krillkrebschen mit den Barten herauszuseihen, zwecks Verzehr.

(Warum nur stelle ich mir gerade einen haarigen Trilo vor? Cybele mit Tasthaaren. Paraceraurus mit Dreitagesbartstoppeln :tongue: Oder mit Pelz ? Ein furry Haarpes mit schönem Muster: Leopard – wie apart :P )

lg.Klaus

PS. Wenn jemand glaubt, er könnte die gerade eben (Samstag 26.7.2008 ca. 15:45 bis 16:00 Uhr) von mir geborene Idee des Barten-Trilos klauen und als seine eigene Idee ausgeben: Ich bekunde hiermit öffentlich das Copyright für dieses Konzept

Dasselbe gilt auch für die pelzigen Trilobiten Grinsteufel

Edit. Versehtlich auf Absenden statt Vorschau geklickt, daher noch Fehler beseitgt



Hallo Klaus,

wir sind deine Zeugen für dieses Konzept.
Die Idee ist tatsächlich vorstellbar. Bei Trinucleiden könnte das glatt funktionieren.
Ich habe hier noch ein Bild eines Britischen Trinucleus wo soch durch die sehr gute Erhaltung auch die Poren in der Grubenplatte erkennen / erahnen lassen.

Grüße

Heiko

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Poren_UK_Trinucleus.jpg

27.07.2008 07:11 Diacanthaspis is offline Send an Email to Diacanthaspis Homepage of Diacanthaspis Search for Posts by Diacanthaspis Add Diacanthaspis to your Buddy List
juniper juniper is a male
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quote:
Original von Diacanthaspis
Hallo Klaus,
wir sind deine Zeugen für dieses Konzept.


Danke :O

Was Sinneshärchen angeht, so halte ich diese zunächst mal nicht für soooo hinderlich bei einer Häutung.
Zum Vergleich (auch wenn der etwas hinkt, ist mir klar ;) ): Man schaue sich mal Häutungshemden von Garnelen (fossil: Solnhofener oder Zandter Plattenkalke) an, die Antennen sind gehäutet und trotzdem noch wohlartikuliert mitunter viele Zentimeter lang....

Was die pelzigen Trilobiten (spekulativ) angeht, so könnte sich die Häutung natürlich als Showstopper erweisen.

An den (Noch-)-Nichtnachweis von Sinneshärchen, oder einen Borstenkamm am Siebsaum von Trinucleiden, kann man sicher noch ein paar Gedanken verschwenden.
Neben dem Grundsatzproblem, z.B. Trinucleiden incl. Körperanhänge erstmal fossil zu finden (mich würden wirklich deren Beinchen interessieren...), sowie der Schwierigkeit „unerwartete” Strukturen an einem Fossil nicht unwissenderweise wegzupräppen, kommt noch die Tatsache, daß Trilobiten, deren Fossilien die Erhaltung der Körperanhänge zeigen, offenbar alle in prinzipiell ähnlichen Lebensräumen vorkamen bzw. unter bestimmten Einbettungsbedingungen überliefert sind.
Im Wesentlichen sind das Schlickgründe mit sehr feinkörnigem Substrat, und Einbettungen in einer unbelebten Zone (Burgess) bzw. einer Zone mit „grenzwertigen" Lebensbedingungen (Triarthrus-Trilobiten), oder Lebendverschüttung unter abrutschendem Schlamm (Bundenbach. Trifft das auch für Chenjiang zu?-da kenn’ ich mich nicht so aus...).

Diese Lebens- / Einbettungsräume müssen nicht unbedingt günstig für Trilos mit Sinnes/Tasthaaren gewesen sein.
Das heißt: Doppelte Ausschluß-Filterwirkung - Ein Ablagerungsraum, der wohlerhaltene Fossilien liefert, ist nicht jener Lebensraum, in dem solche Tiere vorkamen, die wir wohlerhalten überliefert gebraucht hätten ?(

Aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben.

lg.Klaus

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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge
27.07.2008 16:55 juniper is offline Search for Posts by juniper Add juniper to your Buddy List
Agnostus Agnostus is a male
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Hallo Alle miteinander,

ich habe zu diesem Thema zwei etwas verrückte Erklärungen.
Möglicherweise betrieben dieseTrilobiten eine Art Gardening, oder lebten in Symbiose mit anderen Organismen. Gibt es ja heute noch, nachgewiesen bei Tiefseeganelen, die im unmittelbren Bereich der Black smoker leben. ( Die sind übrigens auch augenlos, was ja noch nicht "blind" sein bedeuten muss ;) ).Diese Tiefseegarnelen leben mit Schwefelbakterien zusammen, die sich in den Rillen und Vertiefungen der Panzeroberfläche und an den Antennen befinden. Übrigens ein sehr extremer Lebensraum. Denn die hydrothermalen Wässer sind mehrere 100 Grad heiß und ganz dicht unterhalb des dortigen Meeresgrundes ist der Boden über 60 Grad heiß. Ich will ja jetzt nicht sagen das die Trinucleiden uner solchen oder ähnlichen Bedingungen gelebt hatten oder müssen. Abrer weiß jemand mehr über den Lebensraum der Trinucleiden? Also Meerestiefe ect.
Um auf die Augen zurück zu kommen und somit zu einem anderen Erklärungsversuch. Der Vertiefungen im Randsaum könnten ja auch eine Art chemisches Auge sein. Also Antennen zum riechen, Randsaum zum gucken. Die Sinneszellen könnten ja genau in der Mitte der Vertiefungen gelgen haben. Interessant wäre es ja die Vorfahren der Trinucleiden zu sehen, ob es da Übergänge gibt im "missing link"
;).
herzliche Grüße
Ronald

This post has been edited 3 time(s), it was last edited by Agnostus: 24.08.2008 03:46.

24.08.2008 03:27 Agnostus is offline Send an Email to Agnostus Search for Posts by Agnostus Add Agnostus to your Buddy List
Löwe4 Löwe4 is a male
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RE: Interpretationen zur Bedeutung des Siebsaumes von Trinucleiden Reply to this Post Post Reply with Quote Edit/Delete Posts Report Post to a Moderator       Go to the top of this page

Also nach all den Spekulationen möchte ich auch noch was dazu sagen. ?(

Zuerst - die Frage ist schon gestellt worden - muss die ökologische Nische in Betracht gezogen werden. Trinucleide lebten am Meeresboden in nicht allzu grosser Tiefe. In der Mitte des Ordoviziums haben sich bekanntlich andere Tierarten (Mollusken) stark entwickelt und den Lebensraum der Trinucleide gefährdet. Dadurch sind diese in grössere Tiefe abgedrängt worden, wo das Nahrungsangebot kleiner war.
Wenn man nun den Saum von früheren mit den späteren Trinucleiden vergleicht, so werden Saum und Löcher ausgedehnter. (siehe Beispiele in Rubrik Erworbene Stücke/Trinucleioidea).Trinucleioidea

Man kann nun annehmen, dass diese Vergrösserung als Rekaktion auf knappere Nahrungsangebot evolutiv zu Stande gekommen ist. Damit hätte der Saum doch zum dem "Erwerben" von Mikropartikeln gedient. Allerdings glaube ich auch nicht, dass es eine reine Filterfunktion hatte, eher eine Netzfunktion, wo diese Partikel hängen blieben. Die Stabilitäts- oder Sensorrfunktion scheinen mir weniger plausibel.

Gruss

Löwe

This post has been edited 1 time(s), it was last edited by Löwe4: 24.08.2008 18:31.

24.08.2008 18:30 Löwe4 is offline Send an Email to Löwe4 Search for Posts by Löwe4 Add Löwe4 to your Buddy List
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