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Agnostus

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Samstag, 24. März 2007, 11:54

Beine der Trilos - Appendages of the trilobites

Hallo allerseits,


da die Assel ja den Trilos ja mit am "nächsten" stehen. Und auch ich davon ausgehe das die Asseln viele von den Trilos bestezten ökologischen Nischen heute belegen. Wäre sicherlich interessant wie zB. die Beine der Bundenbachtrilos ausehen. Einige rezente Asseln z.B. krallen sich vorübergehend an Fischen fest, saugen Körpersäfte auf und lassen sich nach einer Weile wieder abfallen. Also parasitiieren auf diese Weise.

Rudolf, was sagen denn Deine Erfahrungen bei Bundenbachtrilos so aus? Wie sind denn so die Beine der unterschiedlichen dort vorkommenden Arten so aufgebaut?

Grüsse
Ronald

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Jens« (18. September 2013, 14:45)


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2

Samstag, 24. März 2007, 12:24

Da offenbart sich doch gleich die Nächste Frage:

Welche Formen kämen denn für eine solche Lebensweise, als Ektoparasit, in Frage? Vorausbedingung, es müssen sich bereits genügend im Freiwasser schwimmende Fischformen entwickelt haben, deren Schuppenkleid so aufgebaut ist, dass man auch durch kommt. Panzerfische kommen da schon in Frage, denn sie hatten vermutlich eine Haut als Abschluss jenseits der Platten.

Freaks, denke ich fallen aus. Flache Formen, fein segmentiert ohne ausladende Bestachelung und mit stromlienienförmig optimierte Oberfläche kämen in Frage. Aus dem Devon fallen mir da die Scutellieden ein. Wenn die Wie Jens sagt an Riffe orientiert sind, da denke ich würden sich auch die meisten Fische aufhalten.
Und was sagen Sie als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz?

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"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."

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3

Freitag, 30. März 2007, 22:38

Rudolf????
Und was sagen Sie als Unbeteiligter zum Thema Intelligenz?

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juniper

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4

Samstag, 31. März 2007, 00:31

Chotecops mit Gliedmaßen

Ich hoffe, daß Rudolf auch was zeigt :)
Ich versuche mal auf die Schnelle ein passables Bildchen aus meiner Sammlung bereitzustellen (vgl. T.o.M 01/2007).

Chotecops sp. mit einigen Schreitbeinen, Breite am Cephalon 43mm, Bundenbach.

Gut zu erkennen sind die zartgliedrigen „Händchen“ am Ende der Extremitäten (sie sind an allen Schreitbeinen vorhanden, nicht nur vorne).

Ob dies bei anderen Trilobiten aus dem Hunsrückschiefer in vergleichbarer Erhaltung („Asteropyge”, Rhenops) genauso aussieht, kann ich mangels Beleg nicht beurteilen.

Die „Händchen” sind nicht zwingend erhalten, man findet in der Literatur viele (ausschließlich ?) Abbildungen, an denen man sie gar nicht oder nur schwer erkennen kann.
In den Rekonstruktionszeichnungen der Beine sind sie selbstverständlich dargestellt, z.B. in:

Fritz KUTSCHER, „Phacops ferdinandi KAYSER und sein Verbreitungsgebiet in der Hunsrückschieferfazies”, 1965.
S.27/Abb.2 schematische Rekonstruktion
Tafel 4 Abb.5: gut erkennbare Fußabdrücke (fossile Laufspur).

Insbesondere die Laufspur (Tafel 4 Abb.5) zeigt, daß der verursachende Trilobit offenbar recht hochbeinig übers Sediment schritt, denn es ist eine Folge randscharfer Fußstapfen mit deutlichem Abstand voneinander zu sehen, und begleitend nur wenige Schleifspuren.
Die Fußabdrücke wirken „sauber ins Sediment gestempelt“. Jeder Abdruck hat ein sonnen-ähnliches Muster, das heißt es ist ein kleiner Krater in der Mitte, und als Strahlenkranz komplett außenrum die feinen Abdrücke der Fingerchen.
Die Fingerchen waren also nicht nur in eine Richtung, sondern rundum orientiert, deshalb wird der Fuß in der Rekonstruktionszeichnung ähnlich dargestellt wie ein platt aufgedrückter Rundpinsel, der seine Haare nach Außen abspreizt.

[edit: Nachtrag]
Auch im orangenen Bundenbach-Buch findet sich eine Abbildung solcher Trittsiegel, auf Seite 197, Abb.185d

Christoph Bartels / Günther Brassel
Fossilien im Hunsrückschiefer: Dokumente des Meereslebens im Devon.
Museum Idar-Oberstein, Band 7 (1990)

lg.Klaus
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2.Trilobiten-Tagung (19./20.2.2011): Abstracts der Vorträge

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pavel2

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5

Samstag, 31. März 2007, 00:35

Zitat

Original von Schachtratte
Da offenbart sich doch gleich die Nächste Frage:

Welche Formen kämen denn für eine solche Lebensweise, als Ektoparasit, in Frage? Vorausbedingung, es müssen sich bereits genügend im Freiwasser schwimmende Fischformen entwickelt haben, deren Schuppenkleid so aufgebaut ist, dass man auch durch kommt. Panzerfische kommen da schon in Frage, denn sie hatten vermutlich eine Haut als Abschluss jenseits der Platten.
Wie wäre es mit anderen Tieren - Cephalopoden???

Freaks, denke ich fallen aus. Flache Formen, fein segmentiert ohne ausladende Bestachelung und mit stromlienienförmig optimierte Oberfläche kämen in Frage. Aus dem Devon fallen mir da die Scutellieden ein. Wenn die Wie Jens sagt an Riffe orientiert sind,
nicht alle, Scabriscutellum lebte etwa tiefer mit gleicher Körperbau wie die Riffler da denke ich würden sich auch die meisten Fische aufhalten.

Agnostus

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Samstag, 31. März 2007, 01:26

Beine der Trilos

Ahoi Pavel,
..... Kopffüssern waren wahrscheinlich eher weniger Ziel parasitisch lebende Trilos. Die waren doch zu sehr geschützt. Aber vielleicht gab es ja welche die auf die eine oder andere Weise mehr oder weniger im Körper der Cephalopoden lebten. Dann aber wären sie sicherlich nur noch schwerlich als Trilos erkennbar.....

Grüsse
Ronald

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Agnostus

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7

Samstag, 31. März 2007, 01:43

RE: Chotecops mit Gliedmaßen

Hallo Klaus,

sehr interessantes und tolles Foto.
Ich kenne aus dem Geschiebe mittelkambrische Siltsteine, auf deren Schichtflächen gelegentlich die Trilospur Diplichnites zu sehe ist.
Sie ist ausgeprägt als einfache doppelreihige unvollständige V-förmig ausehende Spur. Ausgelöst von nur 2 "Fingern" oder Krallen an jedem Bein.
Bei ektoparasitischen Trilos gehe ich davon aus, das die "Finger" oder Krallen am Ende der Trilobeine zu ziemlich kräftigen Krallen ausgebildet gewesen sein müssten, ähnlich denen von "Fischasseln".


Grüsse
Ronald

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8

Samstag, 31. März 2007, 08:40

RE: Chotecops mit Gliedmaßen

Zitat

Original von juniper
Ich hoffe, daß Rudolf auch was zeigt :)
Ich versuche mal auf die Schnelle ein passables Bildchen aus meiner Sammlung bereitzustellen (vgl. T.o.M 01/2007).

Chotecops sp. mit einigen Schreitbeinen, Breite am Cephalon 43mm, Bundenbach.

Gut zu erkennen sind die zartgliedrigen „Händchen“ am Ende der Extremitäten (sie sind an allen Schreitbeinen vorhanden, nicht nur vorne).

Ob dies bei anderen Trilobiten aus dem Hunsrückschiefer in vergleichbarer Erhaltung („Asteropyge”, Rhenops) genauso aussieht, kann ich mangels Beleg nicht beurteilen.

Die „Händchen” sind nicht zwingend erhalten, man findet in der Literatur viele (ausschließlich ?) Abbildungen, an denen man sie gar nicht oder nur schwer erkennen kann.
In den Rekonstruktionszeichnungen der Beine sind sie selbstverständlich dargestellt, z.B. in:

Fritz KUTSCHER, „Phacops ferdinandi KAYSER und sein Verbreitungsgebiet in der Hunsrückschieferfazies”, 1965.
S.27/Abb.2 schematische Rekonstruktion
Tafel 4 Abb.5: gut erkennbare Fußabdrücke (fossile Laufspur).

Insbesondere die Laufspur (Tafel 4 Abb.5) zeigt, daß der verursachende Trilobit offenbar recht hochbeinig übers Sediment schritt, denn es ist eine Folge randscharfer Fußstapfen mit deutlichem Abstand voneinander zu sehen, und begleitend nur wenige Schleifspuren.
Damit würde die Körperhaltung bei der Fortbewegung mit der von rezenten Asseln mehr als vergleichbar sein.n

Die Fußabdrücke wirken „sauber ins Sediment gestempelt“. Jeder Abdruck hat ein sonnen-ähnliches Muster, das heißt es ist ein kleiner Krater in der Mitte, und als Strahlenkranz komplett außenrum die feinen Abdrücke der Fingerchen.
Die Fingerchen waren also nicht nur in eine Richtung, sondern rundum orientiert, deshalb wird der Fuß in der Rekonstruktionszeichnung ähnlich dargestellt wie ein platt aufgedrückter Rundpinsel, der seine Haare nach Außen abspreizt.
Da haben wir dann das Schnehschuhprinzip, das von Jens schon mal angeführ wurde. Daraus leite ich ab. dass seitwärts gerichtete Stacheln nicht der Vergrößerung der Oberfläche zur Sicherung gegen das Einsinken beim laufen gedient haben.

[edit: Nachtrag]
Auch im orangenen Bundenbach-Buch findet sich eine Abbildung solcher Trittsiegel, auf Seite 197, Abb.185d

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Agnostus

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9

Samstag, 31. März 2007, 19:43

Sind Trilobeinfossilien die Gonopoden sein könnten Jemand bekannt?

Hallo Udo,

ich vermute mal, wenn man sich weiter mit der Frage auseinandersetzt: In wieweit lassen die verschiedenen Aspekte der Lebensweise der Asseln Rückschlüsse auf unsere Trilos zu? Werde wir noch ne Menge Überraschendes erleben.
Womit wir wieder bei den Beinen sind:

Kennt hier Jemand Abbildungen von Trilobeinfossilien die Gonopoden sein könnten?


Grüsse
Ronald

Anm. des Mods: Genopoden, in etwa: "Begattungsgriffel" <g>


Sorry, da hatte sich ein schreibfehlerteufel eingeschlichen :evil:

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Agnostus

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10

Samstag, 31. März 2007, 20:25

RE: Sind Trilobeinfossilien die Gonopoden sein könnten Jemand bekannt?

Hallo Mike,

stimmt....

Gruss
Ronald

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Samstag, 31. März 2007, 23:59

Wie war das mit den komischen Worten????
Genopoden ???
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Agnostus

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Sonntag, 1. April 2007, 05:34

"Begattungsgriffel"

Hallo Udo,

ich wollte nicht nochmal extra auf den längeren Beitrag von mir unter dem Thema Jungfernzeugung hinweisen. Zumal ich angenommen habe das ihn Jeder gelesen hat.......Dort erschliest sich das Wort und seine Bedeutung aus dem Text heraus. ;)

..und für Alle die sich das ersparen wollen :D, hier dann noch die korrekte
Übersetzung:

Gonopode( griech.): gon = „Zeugung“ oder gonos = „Geburt“, „Abkunft“ und podion = „Füßchen“

Also, als Gonopoden bezeichnet man die zu Begattungsorganen umgewandelte Extremitäten von Gliederfüßern.


Grüsse
Ronald

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Rudolf

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Sonntag, 1. April 2007, 12:48

Beinchen bei Bundenbach Trilos

Im Augenblick suche ich die CD die ich mit dem Mainzer Muiseum erstellt habe.Dann auch Bilder mit Beinchen.
Beinchen wurden nicht nur bei Chotecops gefunden auch bei bei Rhenops cf.(Baertels und Brassel Seite 111).Mir ist ein Asteropyge sp. mit Beinchen persönlich bekannt.Da man bei fast allen Bundenbacher Arthropoden Beinchen gefunden hatt ist dort ein deutlicher Unterschied zu den Trilo-Beinchen zu erkennen.
Die beste Darstellung von Trilobeinchen findet man bei Gould in dem Buch Zufall Mensch.
Eine Spur aus Bundenbach muß ich noch fotografieren.
So jetzt suche ich die CD.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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Agnostus

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14

Sonntag, 1. April 2007, 13:55

RE: Beinchen bei Bundenbach Trilos

Hallo Rudolf,

ich freue mich da schon sehr drauf.


Grüsse
Ronald

Rudolf

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Montag, 2. April 2007, 08:21

Trilobeinchen ehemals Sammlung RuSt

So ich habe die Cd gefunden.Vorweg eine Frage wer kennt sich mit Fotoverbessern und Ausschnittvergrößerungen aus und wäre bereit mir zu helfen?
So jetzt zu dem Trilo mit Beinchen.Er ist ca 8cm lang und der begleitende Seestern ist ein Taeniaster beneckei mit einem regeneriertem Arm.Leider habe ich das Teil hergegeben als ich noch nicht vom Trilofieber befallen war.
Viele liebe Grüße
Rudolf :D
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Michael

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16

Montag, 2. April 2007, 08:28

Hallo Rudolf,

ein genialer Trilobit. Tolle Erhaltung der Beine !
Kann dir mit der Fotoverbesserung leider nicht helfen, da hab ich keinen Plan von. Aber was man schon erkennen kann ist, dass es ein tolles Stück ist.

Viele liebe Grüße
Michael

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17

Montag, 2. April 2007, 13:06

In der Tat, sehr nett. Was liegt denn da noch alles auf der Platte? Könnte Rudolf noch mal ein Detailbild von dem Beinetrilo einstellen? Die Beine sehen richtig nett aus.
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Montag, 2. April 2007, 13:16

Hallo Rudolf

ein Hammerteil! Danke! Ich bin begeistert!!! Ich habe es mir mal donwgeladen und auf dem pc vergrössert. Sagt natürlich immer noch nicht soviel aus, aber es scheint zumindest so, das die vorderen Beine ein wenig unterschiedlich sind. Im Original wäre der Trilo sicher total spannend.
Mal sehen wenn Dir Nahaufnahmen gelingen, was die dann so aussagen.
Also ich halte es für immer wahrscheinlicher das zumindest ein Teil der Trilos getrennt geschlechtlich waren....

Wohin hast du es dann hin gegeben und kann man Dir dort vielleicht bei neuen Aufnahmen behilflich sein?

Grüsse
Ronald

juniper

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Montag, 2. April 2007, 13:57

RE: Trilobeinchen ehemals Sammlung RuSt

Hi Rudolf
hab dir PN geschickt 8)

Viele Grüße
Klaus
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juniper

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20

Donnerstag, 5. April 2007, 18:56

RE: Trilobeinchen ehemals Sammlung RuSt

Hier ist das Resultat aus obiger PN ;)

Vielen Dank an Rudolf, daß er mir die Originaldatei zur Farbkorrektur bereitgestellt hat :194:

Auf meine Anfrage, welche UFOs neben dem Stern (Taeniaster aka Bundenbachia beneckei ) zu sehen sind schrieb er mir:

Das erste Teil links unter dem Seestern ist ein verwester Antecoceras, das nächste Teil ist ein Mimetaster.

Anmerkung:
Anetoceras ist ein sehr urtümlicher offenspiraliger Ammonit.
Mimetaster ist in Gliederfüßler, der in entfernte Verwandtschaft zur Marella splendens aus dem Kambrium (Burgess-Shale) gestellt wird.

Vielen Dank an Rudolf für diese sehenswerte Platte. Hat mir viel Spaß gemacht, ein bißchen mit der digitalen Zauberkiste zu spielen, um einen natürlichen Farbeindruck zu rekonstruieren :177:

Die Detailaufnahme des Chotecops ist aus der Originaldatei herausvergrößert (ca. 1,8fach).

Viele Grüße
Klaus
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  • RuSt-Beinchentrilo_Detail.jpg
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